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11.02.2009, 01:20

Bedingungsloses Grundeinkommen - Deutschlands Zukunft als Sozialstaat?

Hi Leute,
ich schreibe diesen Thread, weil ich neulich über eine sehr interessante Online-Petition auf der Website des Bundestags, namens "Bedingungsloses Grundeinkommen" gestolpert bin, die m.M.n. weiter Verbreitung bedarf.
Ich versuch zwar, mich kurz zu fassen, jedoch geb ich euch den Link erst am Ende des Threads, damit ihr (hoffentlich) auch meine Absicht dahinter mitkriegt.
Kurz gesagt geht es darum, dass bisherige Entlohnungsmodell (d.h. man arbeitet eine best. Anzahl von Stunden und erhält einen entspr. Lohn oder bei Vollzeit meist ein festes Gehalt dafür) durch ein anderes zu ersetzen - nämlich der Gewährung eines pauschalen Grundeinkommens für jeden Menschen.

Warum bin von dem Ansatz überzeugt?
Interessanterweise bekomm ich diese Petition zur jetzigen Zeit zu Gesicht, in der ich mich von anderer Seite aus mit dem Thema beschäftigte. Sei es schon vorher in Gesprächen mit Freunden oder jüngst, als ich vom Projekt Venus erfahren habe. Schon zu Anfang vertrat ich die Meinung, dass die aktuelle Entwicklung in Gesellschaft und Wirtschaft auf Dauer so nich weitergehen kann.
Arbeitsplätze werden gekürzt, der Mensch wird zunehmend durch die Maschine ersetzt, der Leistungsdruck innerhalb der Unternehmen steigt auf Grund der (v.a. bei börsennotierten Unterehmen) erwarteten Gewinnsteigerung ins Unermessliche und führt somit zu Stress, Fehleranfälligkeit, Krankheit und das Alles letztlich zu Innovationsarmut und Leistungsabfall. Das schließt noch nich mal die "Ellenbogen-Mentalität" in manchen Unternehmen ein.
Wenn man rein logisch denkt, wie kann man erwarten, auf diese Weise höhere Gewinne zu erzielen UND die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen? Wie kann man von Menschen Kreativität und Innovation erwarten, die zunehmend unter Stress leiden, ausgebrannt sind während Antidepressiva und Schlaf-/Beruhigungsmittel hohen Absatz verzeichnen?
Deshalb wird meiner Meinung nach eine Gesellschaft, die am Vollzeitmodell festhält, verbunden mit einer Wirtschaft, die nach dem Prinzip des Maximalwachstums funktioniert, auf Dauer nicht funktionieren.


Ich habe mich weitergehend mit dem Thema beschäftigt und mir diesen Film angesehen: http://www.kultkino.ch/kultkino/besonderes/grundeinkommen
Der Film geht 2 Std. und führt sehr ausführlich aus, worum es beim Bedingungslosen Grundeinkommen geht.
Für mich persönlich isses interessant zu sehen, dass ich zum großen Teil Argumente vorbrachte, auf die sich auch der Film stützt. Allerdings half er mir auch, stichhaltige Argumente gegen häufig genannte Gegenargumente zu finden.
Fairerweise muss man allerdings sagen, dass die Umfragen, die die Filmverantwortlichen führen, natürlich keinesfalls repräsentativ sind. Allerdings kann ich mir durchaus vorstellen, dass ähnliche Ergebnisse auch hier vorkommen würden.
Der Film is zwar dafür da, das Thema gründlich zu erklären, aber dennoch schadet es mMn nich, sich vorher selbst schon Gedanken drüber gemacht zu haben und dann erst den Film zu starten. Zumindest war´s bei mir so.
Außerdem hab ich noch ´nen Artikel gefunden, der vor einem Jahr geschrieben wurde, aber etwas weiter geht. Aber den sollte man sich dann erst nach dem Film zu Gemüte führen, damit man alles versteht, worauf indirekt Bezug genommen wird.

Meine Absicht hinter diesem Thread is, euch auf diese Petition aufmerksam zu machen und euch dazu zu bringen, sich mit ihr zu beschäftigen. Ich werd euch weder auffordern noch darum bitten, sie zu unterschreiben. Mein Wunsch isses nur, dass ihr euch damit beschäftigt und über das Thema nachdenkt. Denn ich finde, dass is ´n sehr Wichtiges. Immerhin geht´s hier um unsere Lebensqualität in der Zukunft.


So, und nun endlich der Link zur Petition: https://epetitionen.bundestag.de/index.p…s;petition=1422
Sie geht noch bis kommenden Dienstag, also den 18.02. Nich mehr viel Zeit aber noch genug, um sich wenigstens das Video anzugucken, denk ich (hoff ich). Doof is nur, dass man sich auf der Bundestags-Website registrieren soll. Also seid nich überrascht.


Wenn ihr über dieses Thema diskutieren wollt: Hier is der perfekte Platz dafür!


PS: Wenn ihr ebenfalls von der Petition überzeugt seid und weitere Leute darüber informieren wollt, könnter gern den Inhalt des Threads (in mehr oder weniger abgewandelter Form ;) ) weiter schicken.
Wir müssen [...] der Versuchung widerstehen, ein Geflecht von Gesetzen herzustellen, hinter dem eines Tages die Freiheit unsichtbar wird. - Helmut Schmidt[/size]

liquid!

unregistriert

2

11.02.2009, 02:03

Vom bedingungslosen Grundeinkommen halte ich nicht viel, für eine Begründung bin ich aber immo zu müde.

Ich bin davon überzeugt, es gäbe eine bessere Welt mit dem "Wörgler Geldexperiment".
Leider bin ich für eine genaue Erklärung auch zu müde.
Aber wikipedia und google wissen eh mehr.
http://de.wikipedia.org/wiki/Freiwirtschaft [ Silvio Gesells ]

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »liquid!« (11.02.2009, 02:12)


3

11.02.2009, 06:29

Ja, wenn das Einkommen so gestaltet ist, dass man unbedingt arbeiten möchte. Aber ich kenne mich nicht aus ...

Taz

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4

11.02.2009, 15:53

Von dem bedingungslosen Grundeinkommen habe ich schon vor Monaten gehört. Mein Bruder hat mir davon erzählt.
Ich steig zwar in dem ganzen Bürokratiekram net so durch, aber im Kern heißt das ja, dass jeder Bürger 1500 € bekommt (kind natürlich weniger).
Aber ich frage mich, ob dann der Wille sich einen Job zu suchen nicht kleiner werden würde...

DarthMaul

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5

11.02.2009, 16:15

mhm, sowas inner art kenn ich och
hab davon ma vor....2(?) jahren oder so gehört....und soweit ich mich erinner(kann mich natürlich och irren^^), sollten bei dem, was ich gehört hab(iwas von einem herr weber), alle sozialleistungen usw. gestrichen werden und damit eben dieses grundeinkommen für alle(also kinder, rentner, usw.)finanziert werden....
würde gern noch mehr drüber schreiben, aber das is halt leider echt schon zuuuu lange her:S


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And with Oden on our side
We are victorious!


6

11.02.2009, 16:49

Es wird im Zuge der Maschinisierung und der Digitalisierung immer weniger Arbeitsplätze geben, wie wir sie heute kennen. Statt dessen könnten mit dem Modell des Grundeinkommens durch das freigesetzte geistige Potential neue Ideen umgesetzt werden, die zwar vielleicht auch nicht viele Arbeitsplätze schaffen, aber trotzdem der Gemeinschaft zugute kommen. Aber hier liegt in meinen Augen der Knackpunkt: Sind wir bereit, etwas für die Gemeinschaft zu tun oder werden wir weiterhin nur auf unser eigenes Wohl hinarbeiten ?

Die größte Schwierigkeit sehe ich auch darin, dass die Menschen nicht mit der gewonnenen Freiheit umgehen können, siehe:

Zitat

Es gab Pilotprojekte in den USA und Kanada, die eine negative Einkommenssteuer in die Tat umsetzten (s. Bsp. das Mincome in Dauphin, Kanada). Obwohl die Studien zeigten, dass ein befürchteter Rückgang des Arbeitsangebotes nur in sehr geringen Umfang stattfand, war eine flächendeckende Umsetzung gesellschaftspolitisch nicht durchsetzbar.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Grundeinkommen (hier finden sich auch interessante weiterführende Links in den Einzelnachweisen)

Es werden für die Zukunft auf jeden Fall neue Modelle gebraucht, um den sozialen Standard zu sichern. Jede Partei hat im Moment noch ihr eigenes Modell (http://www.wdr.de/themen/politik/1/grund…ox/modell1.html), aber wir können hoffen, dass irgendwann eine gemeinschaftliche Lösung erarbeitet wird.
Die Zensur ist der Schutz der Wenigen gegen die Vielen.
Kurt Tucholsky


7

17.02.2009, 21:58

Der Zweifel, dass die Leute - hätten sie so ein Grundeinkommen - weniger arbeiten würden, is eines der Hauptargumente gegen das Grundeinkommen. Doch eine (nicht repräsentative) Umfrage im Film zeigt, das 80% auch mit Grundeinkommen weiterarbeiten würden. Dahingegen glauben fast alle, das andere Leute nich weiterarbeiten würden. Ich für meinen Teil kann sagen, dass ich weiter arbeiten würde. Einerseits an meinem jetzigen Arbeitsplatz aber andererseits auch an eigenen Projekten, wofür mir atm einfach die Zeit fehlt.
Und genau das is der Sinn hinter diesem Grundeinkommen. Die Kreativleistung, die hierbei allein durch das - auf Grund sinkenden Erwerbsdrucks und darum mehr wirkliche Freiheit zu Tagesgestaltung - mehr an Freizeit entfaltet werden kann, ermöglicht neue Innovationsschübe. Man kann sich anderen Themen zuwenden und auf diese Weise Leistung entfalten. Fest steht: Ein Teil der Menschen wird nicht mehr an dem bisherigen Arbeitsplatz arbeiten, sondern wo anders. Und dagegen kann nix sprechen. Im Gegenteil: Menschen, die sich frei entfalten können, sind zufriedener und arbeiten besser.

Lucy, bei deinem Zitat, würd mich interessieren, warum eine flächendeckende Umsetzung nicht durchsetzbar war. Es klingt nach politischem Widerstand. Dazu wird auch nix an entsprechender Stelle im Artikel erwähnt. Aber auch hier wird wieder bewiesen, dass die Arbeitsbereitschaft nur in geringem Maße sinkt.

Ich finde, man muss immer im Hinterkopf behalten, dass der Sinn der Wirtschaft und aller technologischer Entwicklung immer war, die arbeitenden Menschen zu entlasten. Ihnen mehr Zeit frei zu geben. Aber mit dem heutigen Trott gerät das direkt aneinander. Denn allein die Vollbeschäftigung (nach der das Volk strebt) impliziert einen 8h-Tag für jedermann. Den kann es aber nicht geben. Denn entweder arbeiten alle 8h und viele davon sinnlos, was sie auf Dauer unterfordert und krank macht, oder sie arbeiten alle, dafür aber weniger als 8h.
Wir müssen [...] der Versuchung widerstehen, ein Geflecht von Gesetzen herzustellen, hinter dem eines Tages die Freiheit unsichtbar wird. - Helmut Schmidt[/size]

8

17.02.2009, 23:24

Das ist Karl Marx für Arme, der hat sich das genauso gedacht, wir befreien den Menschen von der Last der zwingenden Arbeit und alles wird gut, der Mensch wird produktiv und aktiv. Marx ging davon aus, das die Energie, die der Mensch spart, weil er nicht mehr arbeitet, würde er, entsprechend seines Selbstinteresses, in aktive und produktive Dinge umsetzen.

Wenn Menschen nicht mehr arbeiten müssen, werden sie allerdings nur zu Konsumsklaven. Die Freizeit, die der Mensch in diesem Jahrhundert dazu gewonnen hat, hat er nur in Konsum umgesetzt. Der Mensch wurde immer passiver und unproduktiver und damit psychisch immer degenerierter. Umgesetzt wurde unsere erreichte Freiheit und unser erreichter Wohlstand in psychische Krankheiten und damit auch in psychosomatische Erscheinungen und Destruktivität.

Klasse, also wollen wir uns mit so etwas jetzt den Overkill geben? Bitte nicht, für meine Begriffe gibt es genug leere Augen, leere Seelen, dicke Bäuche und Gewalt.

Davon abgesehen ist es wirtschaftlich totaler Unsinn, die Preise werden steigen und das Geld entwertet.



liquid!

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9

18.02.2009, 02:10

Toll! Wir sind zum zweiten mal der selben Meinung Opodeldox.

10

18.02.2009, 03:40

wenn alle nen grundeinkommen bekommen, kanns ja auch wie in Ideocrazy passieren. in paar hundert jahren wenn die Generation ausgestorben ist die noch gelernt hat, sind alle dumm wie Stroh und ernähren sich von KFC, trinken isotonische Getränke und spielen den ganzen tag videospiele. :D


den film muss man echt gesehen haben, schon so oft threads in foren erlebt, wo der Film als bspl. soo geil geeignet ist.


:P


DarthMaul

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11

18.02.2009, 16:54

sind alle dumm wie Stroh und ernähren sich von KFC, trinken isotonische Getränke und spielen den ganzen tag videospiele. :D
[provoke]is das denn heute sooooo viel anders?;) [/provoke]


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liquid!

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12

18.02.2009, 18:37

[provoke]is das denn heute sooooo viel anders?;) [/provoke]
JA! Sowas hört man sonst nur von Nazis und pseudo links Radikale, die glauben man müsse den Menschen eine bessere Welt diktieren.
Das Problem an der Sache, die Welt wird von BWLern und anderen sozial derangierten Menschen regiert, die mit der Einstellung erzogen wurden.

13

18.02.2009, 20:51

Das Projekt Mincome lief in einem District in Kanada von 1974-79. Die erhobenen Daten verschimmeln nahezu unbearbeitet bis heute. Dr. Evelyn Forget, University of Manitoba (wo das Projekt lief) erarbeitete 2005 eine vorläufige Auswertung mit dem Ergebnis, dass es nur einen geringen Rückgang der arbeitnehmenden Bevölkerung damals gab. 1% der Männer und 3% der Frauen verließen aufgrund des Grundeinkommens ihre bisherige Arbeitsstelle. Eingestellt wurde das Projekt wegen starker Inflation und hoher Arbeitslosigkeit in den 80er Jahren, das die Regierung dazu veranlasste, andere Programme wie das GAI (Guaranteed Annual Income) und das folgende GST (Goods & Services Tax) zu verabschieden, um den Menschen grundsätzlich eine soziale Absicherung zu ermöglichen.

In den USA gab es fünf große Projekte, die sich mit Auswirkungen der Einführung eines Grundeinkommens befassten. So wurde im Rahmen der Bekämpfung der Armut unter Präsident Lyndon B. Johnson, in New Jersey, North Carolina, Seattle (Washington), Denver (Colorado), sowie in Gary (Iowa) ein Grundeinkommen eingeführt. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Mincome) Darüber habe ich allerdings noch nichts gefunden.

Statt dessen bin ich auf ein Pilotprojekt in Namibia gestoßen, das Anfang 2008 startete mit 1000 Leuten. Dies lässt sich natürlich nicht auf unseren Lebenskreis übernehmen, aber hierzu gibt es wenigstens Ergebnisse. Der Basic Income Grant Pilot Project Assessment Report, der nach einem halben Jahr veröffentlicht wurde, ist 100 Seiten lang. Ab S. 88 findet sich "Die kritische Beurteilung" zu
- Abhängigkeit und Faulheit
- Alkohol
- Rückgang von Prostitution
- Schuldenlast
und ab S. 95 Concluding reflections:
Even after only a few months, the evidence from the BIG pilot shows that the people of Otjivero-Omitara have by and large spent the money on the improvement of their own living conditions.
Most importantly, the results show that a guaranteed basic income for all gives people back their dignity and is an important step towards guaranteeing the right to a decent life for all.
Quelle: http://llnw.creamermedia.co.za/articles/…final_small.pdf

Opo, du hast die jetzige Situation der Menschen beschrieben, die wir uns ja aber erschaffen haben durch das jetzige System, in dem der Mensch immer weniger zählt, sondern nur noch seine Arbeitskraft und Anpassung wichtig ist. Auch wenn ich nicht daran glaube, dass es bundesweit durchsetzbar wäre, ist es doch eine Zukunftsvision, um den Menschen Freiheit und Selbständigkeit zu geben, die wir zusehends immer weiter verlieren.

Links:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen (zur Geschichte und aktuellen Situation, auch in anderen Ländern)
http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_B%C3%BCrgergeld (Althaus-Modell)
http://de.wikipedia.org/wiki/Basic_Income_Grant (Projekt in Namibia)
http://www.irpp.org/po/archive/apr08/segal.pdf (GUARANTEED ANNUAL INCOME: WHY MILTON FRIEDMAN AND BOB STANFIELD WERE RIGHT)
http://www.irpp.org/po/archive/jan01/hum.pdf (A GUARANTEED ANNUAL INCOME? FROM MINCOME TO THE MILLENNIUM)
Die Zensur ist der Schutz der Wenigen gegen die Vielen.
Kurt Tucholsky


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18.02.2009, 22:09

Opo, du hast die jetzige Situation der Menschen beschrieben, die wir uns ja aber erschaffen haben durch das jetzige System, in dem der Mensch immer weniger zählt, sondern nur noch seine Arbeitskraft und Anpassung wichtig ist. Auch wenn ich nicht daran glaube, dass es bundesweit durchsetzbar wäre, ist es doch eine Zukunftsvision, um den Menschen Freiheit und Selbständigkeit zu geben, die wir zusehends immer weiter verlieren.
Der einzelne Mensch hat noch nie viel gezählt und dir zählt der einzelne allgemeine Mensch auch nichts, dir sind auch nur bestimmte Menschen wichtig, dein soziales Netz. Das Menschen unwichtig sind und individuelle Schicksale keinen großen Einfluss auf sie haben, lässt die Politik so funktionieren, wie sie es tut, mit allen positiven und negativen folgen.

Die Alternative dazu ist eine Organisation in kleine, autonome Kommunen, was sehr ineffektiv ist, da z.B. eine unglaubliche Kommunikation nötig wäre,die aber nicht umzusetzen ist und daher die Wirtschaft und den Rohstofffluss lähmt. Das würde in unserer Welt zu Armut, Hunger und Rückschritt führen.

Dem zu Folge kann man auf die Menschen nicht so genau eingehen, wie das Individuum es sich wünscht, wir sind eine Masse, da müssen Abstriche gemacht werden. So funktioniert der Fortschritt, so bauen Ameisen ihre Haufen. - So viel dazu.


Freiheit und Selbstständigkeit? Wo von träumst du nachts? Wie Frei und Selbstständig kann jemand sein, der dem Staat an der Titte hängt? Ich könnte dir die Frage beantworten, aber das wäre schon sehr absurd.


Später schreib ich vielleicht mehr, aber im Moment hab ich keine Lust.


Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Opodeldox« (18.02.2009, 22:20)


DarthMaul

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19.02.2009, 15:10

[provoke]is das denn heute sooooo viel anders?;) [/provoke]
JA! Sowas hört man sonst nur von Nazis und pseudo links Radikale, die glauben man müsse den Menschen eine bessere Welt diktieren.
Das Problem an der Sache, die Welt wird von BWLern und anderen sozial derangierten Menschen regiert, die mit der Einstellung erzogen wurden.
wollte nur ma schauen, wasses so für reaktionen drauf gibt;)
ich stimme dir übrigens darin zu, dass die welt, bzw. die wirtschaft, leider von haufenweise bwl-schnöseln umherkommandiert wird....


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