Silkroad Online Forum

Ich denke dass beides eine Rolle spielt.
Die Gene legen gewisse Dinge fest,allerdings hat die Umwelt in der sich der Mensch bewegt einen großen Einfluss darauf.

Was ist für dich 'gleich denken'? Immer,zu jeder Zeit das selbe?
Ich glaube nicht.100% gleich nicht,aber recht viele Überschneidungen sicher.
Und geht es nur darum ob einer zB Käse mag oder nicht.Ob der Musikgeschmack gleich ist.

Ich glaube,dass die moderne Gesellschaft um einiges mehr auf die Menschen einwirkt als früher.Dass man Menschen viel mehr manipulieren und verändern kann.
Es gibt mehr Ablenkung.

Ich habe auch irgendwo mal einen längeren Text zu diesem Thema (Vererbung und Umwelt-Einflüsse) geschrieben,allerdings finde ich den nicht.

Diese Gedankenspielerei könnte man auch mit einem einzigen Menschen machen.
Stell dir vor du wärst so geboren,aber dann einmal unter verschiedenen Bedinungen aufgewachsen.Einmal in Afrika,einmal in eine reiche Familie oder in Krisengebieten.
Nach 20 Jahren würdest du dich selbst treffen,wieviel hätten die Menschen dann noch gemeinsam?
Die Wünsche nach Glück,Freundschaft und Zuneigung sind sicher die selben,allerdings anderst ausgelegt,in anderen Dimensionen,weil die Umwelt einfach anderst ist.
An sich ein sehr interessantes Thema,aber zu einem Schluss wird man nicht kommen,da man das nicht überprüfen kann.

Kann die Eiche durch die Umwelt zu einer Palme werden? Ich glaube äußerlich ja.

Es hängt zu einem größeren Teil von den Genen ab, als vom äußerlichen Umfeld, das Bedeutet, die Denkweise, die Art seines Verhaltens, kleine Ticks, die jeder hat, sind vererbt (soll bedeuten: wie jemand seinen Kopf kratzen würde, wenn er in genau der Situation ist, wird vererbt - als Beispiel).

Dazu wurde in den 70er oder 80er Jahren Zwillingsforschung betrieben - und zwar mit eineiigen und zweieiigen Zwillingen. Bei zweieiigen Zwillingen liegt unterschiedliches Erbgut vor, da es zwei Eizellen und zwei Samenzellen gibt und eine unterschiedliche Kombination der Gene vorliegen (sie sind sich ähnlich, aber nicht genau gleich). Eineiige Zwillinge dagegen sind vom Erbgut genau gleich, und das macht sie zu dieser Diskussion sehr, sehr Interssant. Diese Forscher nämlich, haben eineiige Zwillinge, die früh von der Mutter getrennt und in verschiedenen Verhältnissen aufgewachsen sind - aufgespürt und untersucht, in der Art, wie sie sich verhalten, etc. Das Ergebnis war ziemlich deutlich: der größere Teil hängt von den Genen ab, nicht von den Umwelteinflüssen. Natürlich gibt es Unterschiede (ein Kind, das in der Drogenszene aufwächst, ist einfach anders, als eines, dass sehr gute Voraussetzungen hatte, eine gute Schule besuchte, und Banker/in ist), trotzdem verhalten sich Körper und Geist in exakt derselben Situation gleich, nur diese sind halt nie gegeben. Noch ein Beispiel; das Kind verletzt sich beim Fußball und verstaucht sich den Knöchel. Natürlich sieht es jetzt anders aus als die Schwester/ der Bruder, aber wenn dem .. Geschwister (?) genau dasselbe wiederfahren würde, dann wären sie wieder Identisch (hier nur das Aussehen), aber passieren wird dies nie!

In der Pubertät ändert sich - so glaube ich zumindest - die Art, wie die Umwelt wahrgenommen wird, und die Vorbilder ändern sich (nichtmehr die Eltern, sondern vielleicht ein Sänger, ein Sportler, ein ... Politker . Da aber eineiige Zwillinge total gleich sind, ist ihre Art der Wahrnehmung total gleich und die gleichen Vorbilder entstehen, also: in gleichen Verhältnissen kann man sie fast nicht unterscheiden, sind die Verhältnisse unterschiedlich, ist der Unterschied etwas größer, aber trotzdem sind sich solche Zwillinge erstaunlich ähnlich, sodass der größere Teil von den Gengen abhängt, etwa 60:40 oder 70:30; allerdings gibt es eine so genaue Zahl nicht.

Bei zweieiigen Zwillingen herrscht die normale Ähnlichkeit wie bei Kindern, die einzeln zur Welt kamen, d.h. sie können auch ein Unterschiedliches Geschlecht haben, deswegen sind sie erstens für diese Art von Forschung eher weniger interessant und können auch unterschiedliche Geschlechter haben, im Gegansatz zu eineiigen Zwillingen (andere Genkombination). Mal sind sie sich sehr ähnlich, mal unterscheiden sie sich völlig, es ist also Zufall (oder auch nicht, wenn man das ganze eher religiös sieht), denn es gibt, glaube ich, Pro Ei- und Samenzelle, ein paar Millionen von Kombination (es sind auch Millionen von Spermien vorhanden).

Das ist alles, oder ein ziemlich großer Teil, was mir bekannt ist (was mir bei diesem Kater eingefallen ist ). Ich hoffe, es ist einigermaßen verständlich, denn Humangenetik ist im Vergleich zu den anderen Themen sehr kompliziert, und bei manchem Frage ich mich, wie je ein Mensch darauf kommen konnte; zudem besitze ich nur Schul-, Brockhaus- und Wikipediawissen, und im Vergleich zu anderem ist das verdammt wenig.

Gruß, Murphy.

P.S.:

Zitat

Hätten euch eure Eltern damals einen anderen Namen gegeben, wärt ihr dann jetzt ein anderer Mensch?

Nur nachdenken oder auch hinschreiben?

Also bei Zwillingsforschung habe ich so meine Bedenken.

Absolut neutrale Wissenschaft gibt es nicht da immer noch Menschen dahinter stecken.Vorallem bei psychologischen Dingen bekommen diese Studien immer einen gewissen 'Touch' ,also eine Meinung von dem aufgedrückt der sie gemacht hat.
Und eben sowas habe ich bei Zwillingsforschungen mitbekommen.
Ein Wissenschaftler der daran glaubt,wird anders herangehen als einer der es nicht annimmt.
Gibt ebenso Studien mit differenzierten Aussagen.

Genetisch bedingt (zB Sexualtrieb,Ur-Ängste..) wird sich nichts ändern,aber die Wahrnehmung der Welt,das wirken und bewirken würde ich dann doch eher dem Umfeld zuschreiben.
Wie man Menschen und deren Denken manipulieren kann wurde ja schon oft zur Genüge bewiesen.Auch wir haben,durch unser Umfeld,erlernte Verhaltens und Moralvorstellungen die wir für 'richtig' halten.
Aber wo ist die Grenze zwischen erlerntem und vererbtem Verhalten und Moralitätsverständnis?
Im Moment nehme ich an dass ich mich schuldig fühlen würde,würde ich einen Menschen töten.
Doch wie sieht das aus,wäre ich woanderst aufgewachsen? In Afrika wo 10 Jährige mit Gewehren rumlaufen und es mehr Minenfelder als Landwirtschaft gibt?
Die andere Moral der Umwelt dort,wirkt wohl mehr als die innere.

Ich bin eben der Meinung dass das Umfeld mehr (de)form(ier)en kann,als es Gene können.


Im aktuellen PM gibt es btw einen Artikel dazu.

Zitat

Hey super vielen Dank. Alles sehr informativ, aber ich muss ganz ehrlich sagen, ich kann mich einfach nicht damit abfinden, das mein Verhalten von meinen Genen gelenkt wird und vorrausbestimmt ist. Da fehlt mir einfach der freie Wille. Ich kann nicht glauben, dass wir keine Handlungsfreihiet haben. Irgendwie müssen wir doch selber in unser Leben eingreifen können, und selbst verwirklichen können.
Tut mir zwar Leid, aber eure Argumente sind mir einfachzu ... naja wie soll ich's sagen ... zu wissenschaftlich.

Jetzt wo du es sagst, stimmt, aber deine Fragestellung lässt sich wissenschaftlich einfacher beantworten (Stichpunkt: Abhängig von Genen etc.), als philosophisch.

Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass wir das, was wir tun, nicht selber steuern können, denn wenn ich selbst über das bestimmen könnte, was ... naja was wir tun, dann hätte ich sicher einige Dinge nicht getan, es besser bleiben lassen. Im Moment habe ich privat ein paar Probleme (nichts wirklich schwerwiegendes, aber es hat auf jedenfall mit mir selber zu tun, ich bin im Moment eher unglücklich).

Zitat

Aber eineiige Zwillinge sind doch nich genau gleich. Oder?
In meinem Bekanntenkreis zum Beispiel gibt es ein einiiges Zwillingspäärchen. Der eine ist größer als der andere. Der eine ist besser in der Schule als er andere. Der eine hatte küzlich einen Hirntumor, der andere nicht. Das widersprcht sich doch.

Nein, laut der Forschung wären sie genau gleich, wenn sie 1:1 dasselbe wie ihr Zwilling erlebt hätten, aber das passiert ja nie und Umwelteinflüsse spielen auch eine Rolle, aber dann eher weniger als die Gene.


Ich muss nochmal den Pauker fragen, ob er noch Lektüre hat, wegen der Forschung an sich, ich habe nur das Wissen, was im Brockhaus steht, in der Wikipedia, und was er erzählt hat (OK, der Biologielehrer ist ja auch eher der Wissenschaftler, nicht der Philosoph).

Ich meine allerdings mich auch noch zu erinnern, dass dieser eine Forscher, von dem er ausging, der Meinung war, es hänge mehr von der Umwelt ab, als von den Genen.

Zitat

Aber wo ist die Grenze zwischen erlerntem und vererbtem Verhalten und Moralitätsverständnis?
Im Moment nehme ich an dass ich mich schuldig fühlen würde,würde ich einen Menschen töten.
Doch wie sieht das aus,wäre ich woanderst aufgewachsen? In Afrika wo 10 Jährige mit Gewehren rumlaufen und es mehr Minenfelder als Landwirtschaft gibt?
Die andere Moral der Umwelt dort,wirkt wohl mehr als die innere.

Es geht dabei eher darum, wie sich ein Mensch in einer bestimmten Situation verhält, tut er das was er für richtig hält? Oder das, was andere ihm sagen? Die Art wie sie sich für das Entscheiden, was sie tun hängt von den Genen ab, wofür sie sich entscheiden von der Umwelt (was sie gelernt haben) ab.

Es sind da ja auch noch eine Menge fragen offen, und das alles ist so schrecklich komplex, ich weiß oft/manchmal/immer selber nicht was ich glauben soll, jeder hat eine andere Meinung, eine andere Sichtweise - und wenn man sich mal festlegt, ist jemand einer anderen Meinung und stimmt mich wieder sehr nachdenklich.

Zitat

Original von SerMoniz3r

Zitat

Original von Murphy
Nein, laut der Forschung wären sie genau gleich, wenn sie 1:1 dasselbe wie ihr Zwilling erlebt hätten, aber das passiert ja nie und Umwelteinflüsse spielen auch eine Rolle, aber dann eher weniger als die Gene.

Aber Erlebnisse können doch nicht das Wachstum des Körper steuern?, oder?

Theoretisch schon, praktisch dann eher weniger, würde ich sagen. Wenn zum Beispiel jemand einen Unfall hat, und sich die Wirbelsäule z.B. "verbiegt", dann hat derjenige im Vergleich zu seinem Zwilling einen Haltungsschaden. Oder ein anderes Beispiel: Ein Zwilling wird Sportler, z.B. Gewichteheber. Dieser hat dann natürlich mehr Muskeln (mehr Muskelwachstum). Ist jetzt zwar ein schlechtes Beispiel, aber das ist so das worauf ich hinauswollte, nämlich, dass die Umwelt das Aussehen mit beeinflusst.

Ich sehe gerade meinen Fehler. Ich habe mich jetzt die Zeit mit etwas anderem Beschäftigt und jetzt den Thread noch einmal durchgelesen - von vorne bis hinten. Mein Fehler war, die Zwillingsforschung zu erwähnen, oder zumindest, nur die Zwillingsforschung zu beschreiben, es hat zwar mit Genen zu tun, aber das ist nicht, worauf du hinauswolltest.
Also ich gehe jetzt alles nochmal sauber durch, vor allem der erste Post, den ich wohl falsch aufgegriffen habe.

Kurzgefasst ist 'A' der Meinung, dass die Eltern dafür verantwortlich sind, was uns als Menschen ausmacht, nicht das soziale Umfeld außerhalb der Familie.
Du bist der Meinung, dass es etwas zur Hälfte von den Eltern abhängt und zur Hälfte vom Umfeld.
'B' ist der Meinung, dass das Verhalten abhängig von den Genen ist.

Also sagen wir mal, es werden, wie in dem Gedankenexperiment, zwei Menschen geboren, mit denselben Eltern und demselben Umfeld. Dann müssten sie
laut Person A genau gleich sein, da die Erziehung genau gleich ist,
deiner Meinung nach auch genau gleich sein, da Erziehung und Umfeld genau gleich sind,
aber laut der Meinung von Person B verschieden, da sie Unterschiedliche Gene aufweisen.

(Ich hatte die Frage leider anders verstanden, ich dachte, du wolltest Fragen, wovon das Verhalten und das Aussehen mehr abhängen, von den Genen, oder vom sozialen Umfeld, also von Eltern und vom Umfeld, denn darauf hat die Wissenschaft durch die Zwillingsforschung schon eine Antwort gefunden, auch wenn sie philosophisch total falsch sein mag.)

Wenn ich mir das anschaue, dann würde ich eher sagen, es ist irgendetwas zwischen dem was du sagst und der Meinung von Person B, denn es hängt zu einem Teil von dem ab, was du vererbt bekommst, ein Teil von der Mutter, ein Teil vom Vater, aber auch davon, wie sie dich erziehen, und was du von Freunden, Lehrern, Medien gesagt bekommst, nur, nehmen wir mal an, Person B hat recht und es hängt von den Genen ab, dann wäre das Experiment so wie beschrieben nicht möglich, da der Mensch von Anfang an anders denken würde und so nicht genau dieselben Verhältnisse geschaffen werden könnten (mal abgesehen davon, dass es so oder so nicht geht, man müsste die Zeit zurückdrehen können).
Meiner Meinung nach verfolgen wir im Gehirn ein gewisses Strickmuster, das wurde uns vererbt. Das heißt die Art, wie man eine Sache angehen kann. Die Eltern lehren einen, wie man sich verhält (in Gewissen Situationen), das heißt: tut man das was von einem verlangt wird oder das, was der eigenen Überzeugung nach richtig ist; und das Umfeld bestimmt eher die Meinung oder z.B. den Stil eines Menschen (das Oberflächliche).

Zu dem was du sagtest, dass es dir nicht gefällt, dass deine Gene über dein Verhalten entscheiden: komplett selbstständig Denken, also ganz deine eigenen Entscheidungen zu treffen ist unmöglich!

Wenn es so wie hier beschrieben wäre, dann wäre es trotzdem so, dass nicht du über dich entscheidest, sondern die Eltern und Das Umfeld. Denn egal wie man es dreht und biegt, dein Verhalten, deine Denkweise, deine Meinung wird von anderen Menschen/Sachen beeinflusst, ob es nun die Gene sind oder deine Erziehung oder Freunde. Letztentlich triffst du die Entscheidung nicht alleine, sondern unter Einfluss.
Oben habe ich folgendes geschrieben:

Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass wir das, was wir tun, nicht selber steuern können, denn wenn ich selbst über das bestimmen könnte, was ... naja was wir tun, dann hätte ich sicher einige Dinge nicht getan, es besser bleiben lassen. Im Moment habe ich privat ein paar Probleme (nichts wirklich schwerwiegendes, aber es hat auf jedenfall mit mir selber zu tun, ich bin im Moment eher unglücklich).

Das war in etwa das, was ich hier gemeint habe und ein kleiner Beweis/ein kleines Beispiel, dass das was wir tun nicht von uns alleine gesteuert wird, denn warum sollte man sich selber schaden zufügen oder unglücklich machen, wenn man die Konsequenzen kennt? Das Problem war ja, dass ich früher, also in der fünften und der sechsten Klasse Probleme mit Mobbing hatte und damit hatte ich dann drei Jahre mit der Fresssucht zu kämpfen. Damals wusste ich haargenau, dass ich davon körperliche Schäden davontragen werde, aber trotzdem habe ich es getan. Sicherlich war es Stress, aber wenn es meine eigene Entscheidung gewesen wäre, hätte ich es nicht getan, aber durch die Mitschüler wurde ich 'gezwungen', wenn auch nur indirekt.

Gruß, Murphy.

PS.: Mit dem Zusatz, das mit dem Namen, ich würde lieber wissen, ob es erlaubt ist, den hier zu posten, dann wenn es jemand lesen würde, dann würde es sicher seine Gedanken zu dem Thema beeinflussen. Ansonsten würde ich eher sagen: ja, in dem was passiert und nein, in dem, was sein Verhalten bestimmt (aber ohne Begründung).

Zitat

Natürlich treffe ich meine eigenen Entscheidungen. Ich hab die Freiheit zu wählen was ich tue, und was nicht!
Natürlich sind es die anderen die mir diese Entscheidungsmöglichkeiten geben und sagen "tu dies", "wähl das", "mach jenes"! Aber ich allein bestimme was ich genau dann tue!

Diese Freiheit hat jeder, oder zumindest die meisten Leute. Ich habe mich ja auch dazu entschieden hier zu posten und meine Posts ebenfalls in der Lust zerreißen zu lassen, und das hast du ja auch gründlich getan.

Aber trotzdem wird deine Meinung ja nie unbeeinflusst sein. Sagen wir mal, "tu dies", "wähl das", "mach jenes" wären komplett andere Argumente als zuvor, dann würdest dich bestimmt anders entscheiden, ob nun komplett anderes oder ob wieder für dasselbe, aber mit anderen Gedanken darüber, ist egal; deine Meinung wurde von dem beeinflusst, was gesagt wurde.

Ich z.B. lese nicht dasselbe wie du (Philosophie), sondern ich lese eher Unterhaltungsbücher, Fantasy und Romane. Ich habe mein Lebtag noch keinen Blick in solch ein Buch geworfen. Nehmen wir mal, ich hätte es getan, hätte so gelebt wie du, dann würde ich bestimmt anders darüber denken. Also beeinflusst das was wir erleben, tun oder lassen unsere eigene Meinung.

Aber Gene sind nicht Vorausbestimmung, so sehe ich das nicht, nur beeinflussen sie uns mehr als wir es vielleicht gerne hätten; sie beeinflussen nämlich zu einem großen Teil das, was wir mögen, oder auch nicht, also die Art wie wir fühlen.
Sagen wir mal, ein einjähriges Kind, welches noch kein Bewusstsein hat, noch kein "Ich", entscheidet sich für etwas. Wenn man dieses Kind nun vor eine Entscheidung stellt, die Eltern sind nicht da und machen auch nichts vor. Das Kind sitzt nun da und hat die Entscheidung zwischen zwei Spielzeugen, die es noch nie gesehen hat, sodass auch der Einfluss der Eltern fehlt. Wenn es nun ist, so wie du es sagst, dann könnte sich das Kind nicht entscheiden, denn es fehlt jemand, der sagt, "tu dies", "tu jenes", es gibt keine Argument dafür und dagegen, das Kind müsste es so selber austesten und sich für das entscheiden, was ihm besser gefällt, und das tut es auch, unter Einfluss der Gene, denn sie bestimmen, was man lieber tun würde, was einem ge- oder missflällt.
Später verhält es sich genauso, nur es kommen andere Faktoren dazu, wie Umwelt und Moral, was du sagtest. Jeder Mensch ist einzigartig, in der Art wie er sich entscheidet, trotzdem wird es von den Genen beeinflusst. Trotzdem schreiben dir die Gene nicht vor, was du tun solltest, sondern nur wie du dich dabei fühlst, du entscheidest dich für etwas, fühlst dich aber vielleicht dabei schlecht und tust dann doch etwas anderes. Ein andere würde sich mit der Entscheidung sicher wohler fühlen und bleibt dabei.

Was ich aber an deinem letzten Post absolut nicht in Ordnung finde, ist dieses "leere Worte", denn zumindest im letzten Post habe ich mir sehr viele Gedanken gemacht, wenn du meine Worte als leer empfindest, dann tuts mir Leid, ich habe gestern sehr lange darüber gegrübelt und bin schließlich zu meiner Meinung gekommen, genau wie du auch.

Gruß Murphy.

Ach, so wild ist das nicht, bei den ersten Posts bestreite ich sogar nicht, dass sie leer waren, es ist ja nur Wissen in Worte gefasst, und nicht meine Gedanken, nur beim Letzten nicht.

Zitat

Man geht (fährt mit Kinderwagen was weiss ich) mit dem Kind die Strasse entlang und es sieht einen Hund. Es wird mit dem Finger draufzeigen und staunen, sich wunder was das ist. 5min später sieht es einen anderen Hund und reagiert genau so, etc. etc. Bis schliesslich die Gewohnheit das Kind ergreift und es (-.- hier fehlt mir das Wort... merkt? denkt? gesagt bekommt? -.- ach kagge), dass es ein Hund ist!

Ich finde alles drei passt. Es bekommt gesagt, dass ein Hund ist, dann merkt es, dass es viele Hunde gibt und schließlich denkt das Kind, wenn es einen Hund sieht an das Wort "Hund". So vielleicht?

Zitat

Nun stellt sich aber die Frage, welches testet es zuerst aus?

Wenn dem Kind elterliche- und Umwelteinflüsse fehlen, wonach könnte es dann noch gehen?

Naja, wenn ich mal einen längeren Text schreibe, dann Fasse ich meine Gedanken (Argumente) in Stichpunkte im Wordpad zusammen und schreibe dann hinterher, was mir zu den Stichpunkten einfällt. Danach lese ich den Text ein paarmal durch und verbessere die Fehler. So kommen ganz schicke Texte zusammen, aber die sind dann auch so wissenschaftlich

Das Gedicht gefällt mir sehr, es ist mal was anderes als die Gedichte, die wir in der Schule pauken und interpretieren müssen, das kann ich gar nicht.

Gruß Murphy.

PS.:
Am Anfang schriebst du:

Ich bitte euch nun auch einen Teil zu dieser Diskussion beizutragen und eure Ansichten hier festzuhalten.

Schade, dass nur drei Meinungen bei etwa 10.000 Usern zusammenkam. Das Thema scheint wohl nicht so beliebt zu sein? Ich fand es sehr schön.