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Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:37

Perpetuum Mobile möglich!

Als Perpetuum Mobile erster Art wird ein "Gerät" definiert, welches in einem geschlossenem System weder Energie erzeugen noch verlieren kann.

Als Perpetuum Mobile zweiter Art wird ein "Gerät" definiert, welches Wärme in Arbeit umwandelt.

Wissenschaftler argumentierten, ein Perpetuum Mobile sei unmöglich, da dieses Energie erzeugen müsse und somit den Energieerhaltunsgrundsätzen widerspräche.

Allerdings gibt es laut der Definitionen ein Perpetuum Mobile: das Universum.

Inwiefern ist das Universum ein Perpetuum Mobile?
  1. Es ist einem immerwährendem Prozess unterlaufen, welches Arbeit leistet, aber weder Energie aufnimmt oder verliert. So wäre es erster Art. Diese Frage lässt die Entstehung offen. Theoretisch KÖNNTE ein Perpetuum Mobile dieser Art allerdings aus sich selbst entstehen, da es Energie erzeugt.
  2. Es ist aus Wärme entstanden, welche - wie beschrieben - Arbeit erzeugt. Leider müsste, sollte dies so sein, das Universum immer kälter werden.


Das Universum kann kein Perpetuum Mobile sein - Widerspruch!

Das Perpetuum Mobile erster Art müsste Energie erzeugen, um ohne Energieverluste Arbeit verrichten zu können (Energieerhaltungssatz).
Ein Perpetuum Mobile zweiter Art widerspricht dem zweiten thermodynamischem Gesetz, wonach Wärme nicht in elektrische Arbeit umgewandelt werden könne.

Auflösung des Widerspruches - Übergeordnetes Prinzip

Um den Widerspruch zu widerlegen, wonach ein Perpetuum Mobile nicht existieren könne:
Das Perpetuum Mobile erster Art wurde nur emprisch beobachtet. Diese Gesetze gelten nur innerhalb dieses Universums. Dies bedeutet, selbst die gründlichste Wissenschaft kann nur spekulieren, ob - selbst physikalisch gesehen - außerhalb des Universums dieselben Gesetze auftreten. Der Beweis kann also nicht hundertprozentig geführt werden.
Dasselbe Prinzip gilt für den Widerspruch im Perpetuum Mobile zweiter Art - es ist nur in diesem Universum empirisch beobachtet worden. Außerhalb lässt sich keine Aussage machen.

Allerdings, selbst wenn die Widerspüche für das Universum nicht gelten, ein Perpetuum Mobile könnte es dennoch nicht sein - wie das?

  1. Wäre es ein Perpetuum Mobile erster Art, so müsste die Energie auf dem Nichts enstanden sein, oder aus einem Etwas, welches aus dem Nichts entstanden ist (das kann ewig so weiter gehen). Prinzipiell wäre dies nicht möglich.
  2. Wäre es ein Perpetuum Mobile zweiter Art, so müsste es permanent erkalten, entweder sich selbst oder die Wärmequelle. Nehmen wir an, es beziehe diese Energie aus der Wärmequelle - sie würde erkalten. Irgendwann wäre die Wärme "weg". Was nun?


Murphy'sche Theorie des absoluten Perpetuum Mobiles

Als ein absolutes Perpetuum Mobile wird ein Objekt bezeichnet, welches gleichermaßen erster und zweiter Art ist. Die Energie, welche wie bei der ersten Art typisch, verloren geht, ist die Abwärme. Da es erster Art ist, muss es gleichermaßen wieder Energie beziehen. Dies tut es, in dem wie bei der zweiten Art üblich, durch die Gewinnung (mechanischer) Energie aus Wärme.
Aufgrund des Energieerhaltungsgesetzes und des zweiten thermodynamischen Gesetzes kann ein Perpetuum Mobile absoluter Art nur außerhalb des Universums gelten, da im Universum eben diese Gesetze gültig sind. Innerhalb dieses Universums ist ein solches Perpetuum Mobile also unmöglich.
Jedoch gilt dieses Gesetz nicht für das Universum selber, da dies seine Gesetze aufgestellt hat. Die Gesetze, welcher sich das Universum an sich unterwirft sind von Menschen nicht fassbarer Natur.


Gruß,
Murphy

Trava

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2

Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:43

Das Thema haben wir grad in Physik. Und ich muss auch nochn Referat drüber halten :S
Danke das Thema werd ich auf jedenfall mit reinehmen ^__^ :]

3

Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:45

Das Thema in Physik so vorzubringen, wie ich es geschrieben habe, wäre schulischer Selbstmord.
Denk dran, es ist eine Theorie - daher allerhöchstens Religions- oder Philosophieunterricht (sofern es das auf Deiner Schule gibt).

Denk auch daran, dass Theorie (C) by Murphy =) =)

4

Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:48

Wozu mir nur einfällt, dass Murphys Gesetze nicht von Murphy, sondern von einem Mann gleichen Namens erstellt wurden... 8o
"90% aller Fehler sitzen vor der Tastatur!"

Trava

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5

Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:48

Zitat

Original von Murphy
Das Thema in Physik so vorzubringen, wie ich es geschrieben habe, wäre schulischer Selbstmord.
Denk dran, es ist eine Theorie - daher allerhöchstens Religions- oder Philosophieunterricht (sofern es das auf Deiner Schule gibt).

Denk auch daran, dass Theorie (C) by Murphy =) =)


Ich bastel das schon um ;) Sicher werde ich net behaupten das sei von mir :)
Finde deine Theorie aber sehr sehr Interessant :)
Ma kucken ob da ne 1 rausspringt :D

6

Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:49

Perpetum Mobile - Schwachsinn

7

Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:51

Zitat

Original von Regenwurm
Perpetum Mobile - Schwachsinn


Leben - Schwachsinn



Wieso so engstirnig?
Wir können nicht einmal beweisen dass wir Leben, inwiefern willst du sagen, dass sowas Schwachsinn ist?

8

Mittwoch, 16. Mai 2007, 21:52

@GeneralHospital @Regenwurm: Bitte ernsthaft, das ist nicht das Spamforum

Zitat

Ich bastel das schon um ;) Sicher werde ich net behaupten das sei von mir :)
Finde deine Theorie aber sehr sehr Interessant :)


Du kannst es gerne so wahr finden, wie Du es möchtest, danke.
Bedenke aber, dass dies keine anerkannte Physik ist, was ich hier verzapfe. Somit wirst Du in einer Schule, welche anerkannte Physik verlangt, keinen Erfolg haben.

Die Theorie funktioniert nicht innerhalb dieses Universums, in dem die Gesetze der Physik empirisch gewonnen werden - das ist ein Widerspruch. Hab ich ja so beschrieben.
Und da dies so ist, ist es auch keine Physik mehr.

9

Mittwoch, 16. Mai 2007, 22:13

Göbe es ein funktionierendes Perpetuum Mobile:

- Hätte man keine Energie Probleme mehr --> Man könnte selber Energie erzeugen, ohne etwas zu "investeiren2

10

Mittwoch, 16. Mai 2007, 22:21

Das Universum an sich hat keine Energie"probleme". Das sollte Dir schon aufgefallen sein. x_x

Zitat

Man könnte selber Energie erzeugen, ohne etwas zu "investeiren2


Lesen. Auch das wäre nicht möglich, es würde den Energiekreislauf stören. Was an Abwärme verloren geht, wird durch die Wandlung von Wärme zu mechanischer Energie wiedergewonnen. Logik teilt mir mit, dass wenn im Universum mechanische Prozesse Abwärme liefern, welche nicht wieder umgewandelt werden kann, Energie irgendwann "verloren" ginge, da diese Wärme in Wirkungslosigkeit verpufft.

11

Mittwoch, 16. Mai 2007, 22:30

Zitat

Original von Regenwurm
Göbe es ein funktionierendes Perpetuum Mobile:

- Hätte man keine Energie Probleme mehr --> Man könnte selber Energie erzeugen, ohne etwas zu "investeiren2


Und selbst wenn, wer sagt, dass diese Energie sehr groß sein muss? Es könnte ja eine ganz kleine, unnutzbare Energiemenge sein?!

Und wie Murphy sagte, das ist nicht die Idee eines PE's

12

Mittwoch, 16. Mai 2007, 22:33

@Murhy
wie gesagt

Theroetishc Ja,
Praktisch Nein!

Egal, ich habe es jedenfalls noch nicht in der Schule :)

Trava

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13

Mittwoch, 16. Mai 2007, 23:04

Murphy meine Lehrerin will nicht das ich in diesem Referat die Fakten einer Maschine wissen, sonder sie will wissen wie weit mein Physikalischer glaube ist, was ich vermute. Dabei zählen eigene Theorien und Theorien die ich finde, und da ich diese Theorie für wahr halte nehme ich die mit in mein Referat auf.

14

Donnerstag, 17. Mai 2007, 01:33

Hm, sofern wir vom Wortstamm Universum (=alles, echt alles und wirklich ALLES) ausgehen, ist es ein Perpetuum Mobile. Immerhin wird Masse in Energie und die widerum wieder in Masse umgewandelt, oder in Wärme, und so weiter, was irgendwo wieder den Energiezustand anhebt...

Gesetz von der Erhaltung der Masse ist hier das Schlagwort, immerhin wird das Universum nicht leichter, wohin soll denn die Energie^^


Also ich bin der Meinung das Universum IST ein P.M.

ausserdem denke ich, dass die physikalischen Gesetze sich in andern Galaxien nicht ändern. Ich kann's nicht beweisen, aber es sind immerhin dieselben Teilchen etc. Und wie sollte es denn dann in Grauzonen zwischen zwei Universen aussehen^^

Im einen springst du und kommst auf den Beinen auf, im andern springst du und drehst dich im Flug wegen irgendeiner komischen Eigen-dreh-Induktion^^ Dann springste von der einen Zone in die andere, aber nur halb, und zerdrehst irgendwie oder so xD hatte ich grad so im Kopf, is auch schon spät... =P

Jedenfalls denke ich immernoch das Universum an sich is n P.M. wegen dem Gesetz der Erhaltung der Masse. Gegenmeinungen erwünscht :winke:

15

Donnerstag, 17. Mai 2007, 01:48

Für was ein Perpetum Mobile?

Wir ham genug Energie, wir müssen sie nur nutzen.

Was denkt ihr, wieviel Energie man mit regenerierbaren Energiequellen gewinnen könnte.

Oder durch Kernfusion.

Da kommt so viel zusammen, dass man kein Perpetum Mobile braucht x_x

16

Donnerstag, 17. Mai 2007, 11:02

Tschernobyl.. Folgen einer Kernfusion!

Na gut, der Leiter war schuld weiler was "testen" wollte..
Doch man sieht was passieren kann!

17

Donnerstag, 17. Mai 2007, 14:34

Stimme mit Sirey überein.
Der Energieerhaltungssatz spricht von geschlossenen Systemen.
Das Universum ist ein solches geschlossenes System.
Innerhalb des Systems wird nicht Energie erschaffen - sie wird umgewandelt.
Genau aus diesem Grund geht man davon aus, dass sich das Universum irgendwann nicht mehr ausbreiten, sondern wieder zusammenziehen wird.
Wir müssen [...] der Versuchung widerstehen, ein Geflecht von Gesetzen herzustellen, hinter dem eines Tages die Freiheit unsichtbar wird. - Helmut Schmidt[/size]

18

Donnerstag, 17. Mai 2007, 14:42

Es gibt noch ein paar Probleme - im Detail.

Ist ist nämlich nicht vollständig ein Perpetuum Mobile, da ein Perpetuum Mobile vollkommen mechanisch abläuft, also ohne Reaktionen.

Das trifft nicht auf das Universum zu: die entstandene Wärme kann als Aktivierungsenergie dienen und durch eine Reaktion mechanische Arbeit leisten.

Lässt mich nicht los, das Thema. Faszinürend.

Murphy

liquidsword

unregistriert

19

Donnerstag, 17. Mai 2007, 14:44

sollte "Perpetuum Mobile möglich!?" heißen... auch du wirst irgendwann merken, nicht immer ist die erstbeste nachvollziehbare theorie auch richtig... das thema hatte ich im zweiten semester und selbst profs haben sich drüber gestritten.

20

Donnerstag, 17. Mai 2007, 14:48

verfluchte scheisse toma, komm icq online du schwanz