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Zitat von »MethusaIix«

Diese ewige Grübelei ... Leider könnte ich bei der Antwort nur mit logischen Aussagen dienen - ganz ohne Gefühle. (Buchstaben können ja auch nicht fühlen!) Das magst Du nicht, also lass ich das besser.

Die Buchstaben selber mögen keine Gefühle haben aber das hat ja nie einer gefordert, spannender ist eher welche Gefühle sie auslösen. Du könntest ja über deinen Schatten springen und es als lustige Anekdote oder als Witz formulieren, der Wahrheitsgehalt wäre sicherlich nicht geringer als vorher.

Nebenbei ich habe nie behauptet ich würde die Logik nicht mögen, ganz im Gegenteil als Student in einem Naturwissenschaftlichen Bereich bin ich darauf sogar sehr angewiesen wenn ich wissenschaftliche Berichte anfertigen muss. Dort macht es Sinn oder ist ein Muss logisch zu arbeiten und sich die Mühe zu machen, ausserdem es ist ohnehin mein Fachgebiet.
Nur wie ich bereits sagte "diktiert Logik nicht ständig mein Handeln und Denken in allen Bereichen des Lebens", in einigen Bereichen gestatte ich mir den "Luxus" es nicht zu tun, besonders bei solchen Themen wie Leben und Tod oder die Existenz Gottes bspw. Ich bin dadurch sicher nicht weniger realistisch als Andere oder betrüge mich selbst, aber alles zu seiner Zeit. Ich finde ein gesundes Maß an Logik, Glaube, Träumen und/oder Wunschvorstellungen kann sicher nicht schaden, die Realität ist immer anwesend irgendwo.

Zitat

Aber Logik garantiert nicht die Wahrheit von Sätzen. - Und schließt bei einem Disput auch nicht Emotionalität oder Rhetorik aus. Aber ohne
logische Grundlage kannst Du meinetwegen sagen, was Du möchtest. Glaube würde ich Dir nicht.

Das ist ja gerade das Schöne, in meinen Argumenten geht es mir nicht darum ob man mir glaubt oder nicht, ob sie wahr sind oder nicht. Ich teile damit lediglich meine persönlichen Gedanken mit und da ich in diesem Forum ohnehin nicht allzu aktiv bin (bis auf die letzten Tage bezüglich der Posts) mache ich mir hier nicht die Mühe erst mit Logik anzufangen.

Zitat

Das heißt, würdest Du die logischen Gesetze missachten, würdest Du alles behaupten können - aber wenn Du alles behaupten kannst, und keine
kann es überprüfen, kannst Du selber es auch nicht, und weißt gar nichts mehr. Zwecklos.

Aber macht das nicht den Reiz des Threads aus, jeder schreibt was er denkt, was er glaubt oder fühlt ohne sich auf die Logik zu berufen.
Würde man nur mit Logik argumentieren, hätte jeder Thread mindestens 2 Post, bspw einen der sagt es gibt ein Leben nach dem Tod der andere sagt es gebe keines dann jeweils 2 oder 3 weitere die ihn erweitern und bestärken und man könnte den Thread schließen.

Träume und Wünsche beflügelten meistens Menschen über sich hinauszuwachsen und Dinge zu tun wozu sie wenn sie vorher erstmal logisch rangehen würden es kaum tun würden. Nichts gegen die Logik aber sie ist nicht alleine.

Hallo SirGalax

Schau, das Problem bei Gedanken, die den logischen Grundgesetzen widersprechen, ist der, dass sie dadurch erwiesenermaßen falsch sind. Ich lehne es ab, erwiesenermaßen falschen Ideen nachzuhängen. Freilich, ich ziehe desöfteren Möglichkeiten in Betracht und denke darüber nach. Es ist zwar nicht wahrscheinlich, aber doch "möglich" (ich mag das Wort nicht), dass dabei ein paar Gedanken wahr sind. In diesem Sinne bietet mir die Logik ein Werkzeug, genau dies zu überprüfen. Es geht dabei nach diesem Muster: "Ich habe die Erfahrungen p, q und x gemacht. Deswegen ist z (auf den ersten Blick zumindest) möglich. - Aber was sind die Konsequenzen von z?" So könnte dann herauskommen: "z impliziert t. t setzt aber ~p (nicht-p) voraus. Daher ist die Annahme z unmöglich." Man nennt dies "Annahmewiderlegung".

Damit ist aber noch nichts gewonnen. Man kann nur eine bestimmte Menge von Aussage ausschließen. Es gibt innerhalb der Logik unüberprüfbare Aussagen, aber das hängt mit dem Menschsein zusammen.

Das Problem mit dem Weiterleben ist, dass dies nur bei der Auffassung des Dualismus geht. Ich beweise das mal: Wenn etwas unsterblich sein soll, so muss es unzerstörbar sein. (Was zerstörbar ist, ist per definitionem nicht unsterblich). Materie besteht aber aus kleinen Teilchen, die zertrennt werden können. So wie das Gehirn. Also impliziert Unsterblichkeit die Falschheit des Physikalismus.
Nehmen wir einfach mal an, der Mensch bestünde aus Leib und aus Seele. Wer garantiert nun die Unsterblichkeit derselben? Auch nichtstoffliches kann zerstört werden, die Möglichkeit besteht. Und - was genau ist denn "Seele"? (M.E. ist der Begriff Seele nur dann sinnvoll, wenn damit Qualia erklärt werden soll, ansonsten nur eine romantische Vorstellung.)

Ich bin einer ebenfalls physikalistischen (allenfalls noch holistischen) Auffassung, und richte mich in meinen Erkenntnissen nach der Wissenschaft. Metaphysik als Erklärung für Erfahrbares (Bewusstsein) ist ein wenig einfach. Wobei ich an dieser Stelle nicht leugne, dass Zahlen, Werte und Bedeutungen existieren.

Ohne hier zu begründen (wegen des Threadthemas) und aufgrund meines Weltbildes frage ich mich, mit welcher Motivation man an solchen Vorstellungen festhält. Es hat wohl etwas von dem Wunsch nach "mehr" als man haben kann. Es ist der absolut falsche Weg, sich in Träumen zu versenken oder Dinge zu propagieren, die außerhalb der menschlichen Erkenntnis liegen. Wenn man damit unzufrieden ist, sollte man nicht das erschaffen oder glauben, was man als besser empfindet. Ich empfehle eher, dem "was ist" - in seiner ganzen Banalität - etwas Gutes und Zufriedenstellendes abzugewinnen. (Daher auch meine Kritik an den Antworten hier!)

Man kann der Vorstellung von einem "nicht-etwas" nach dem Tod (kein Bewusstsein mehr) tatsächlich eine gute Seite abgewinnen. Ich erinnere mich (wie einer auf Seite 2 sagte) ebenfalls ein eine Narkose. Zwischen einschlafen und aufwachen war absolut "nichts", rein gar - "nichts"! Es war kein bisschen schlimm, wenn man mal davon absah, dass man Baum (nach der OP) ziemlich schmerzte und ich für Tage nichts essen durfte. (Da hast Du Deine Anekdote.)

Gruß,
Murphy.

PS.: Nunja, wenn Dich das interessiert. Ich bin 17 Jahre alt und liege (offiziell) von der Bildung her, weit hinter Dir zurück. Alles Wissen hier ist autodidaktisch erworben.
(Man verzeihe mir auch bitte die Tippfehler. Die Tasten drücken hier zu leicht.)

PS.: Man sagt auch gerne "unsinnig" oder "unmöglich wahr" statt einfach nur "falsch", wenn etwas logisch unmöglich ist. (Nach Kripke spricht man dabei von einer Aussage, die in jeder vorstellbaren (möglichen) Welt "falsch" ist.) Beispiele für Tatsachen, die in jeder möglichen Welt wahr sind, bzw. sein müssen, sind Logik und Existenz.

Murphysalix,

der erste Post wo du deine persönliche Meinung mit einfließen lässt und das gleich an mehreren Stellen.

Zitat

Schau, das Problem bei Gedanken, die den logischen Grundgesetzenwidersprechen, ist der, dass sie dadurch erwiesenermaßen falsch sind.
Ich lehne es ab, erwiesenermaßen falschen Ideen nachzuhängen. Freilich,ich ziehe des öfteren Möglichkeiten in Betracht und denke darüber nach.

Zitat

Ich bin einer ebenfalls physikalistischen (allenfalls noch holistischen) Auffassung, und richte mich in meinen Erkenntnissen nach
der Wissenschaft. Metaphysik als Erklärung für Erfahrbares(Bewusstsein) ist ein wenig einfach. Wobei ich an dieser Stelle nicht
leugne, dass Zahlen, Werte und Bedeutungen existieren.

Zitat

Ohne hier zu begründen (wegen des Threadthemas) und aufgrund meines Weltbildes frage ich mich, mit welcher Motivation man an solchen
Vorstellungen festhält. Es hat wohl etwas von dem Wunsch nach "mehr"als man haben kann. Es ist der absolut falsche Weg, sich in Träumen zu
versenken oder Dinge zu propagieren, die außerhalb der menschlichen Erkenntnis liegen. Wenn man damit unzufrieden ist, sollte man nicht das
erschaffen oder glauben, was man als besser empfindet. Ich empfehle eher, dem "was ist" - in seiner ganzen Banalität - etwas Gutes und
Zufriedenstellendes abzugewinnen. (Daher auch meine Kritik an den Antworten hier!)

Ja ich sehe es geht um dein Weltbild und deine Erkenntnisse die du vehement verteidigst.
Wäre die menschliche Natur nicht so wie ist würde ich dir beipflichten, aber sie ist nun einmal so wie sie ist.
Träumst du nicht auch von etwas, hast du keine Wünsche oder Sehnsüchte auch wenn sie gegen Logik verstößt? Warum tun Menschen überhaupt das was du so kritisierst?

Ist es logisch zu rauchen und Drogen zu konsumieren, obwohl man ganz genau weis das sie eigentlich das persönliche Leben gefährden?
Ist es logisch das zur Rettung einzelner Personen in Gefahrensituationen (Soldaten die hinter feindliche Linie gehen um das Leben eines Piloten bspw zu retten oder Feuerwehrmänner die zu mehreren in in brennende Häuser einsteigen um das Leben eines Kindes zu retten) das Leben vieler riskiert wird?
Nun sind nicht nur unlogische Gedanken die du so ablehnst sondern schlimmer noch Taten/Handlungen mit deren Konsequenz.
Warum tun wir Menschen sowas "unlogisches" und bemerken es nicht einmal geschweige denn es als Schlimm anzusehen?

Das Wertesystem des Menschen und der Gesellschaft beruht nun mal nicht nur auf Logik, es kommen viel mehr Faktoren dazu. Unser Charakter ist die Summe unserer Erfahrungen, unser Träume und Wünsche und was sonst noch dazu gehört. Ich würde sogar behaupten dem Menschen wiederstrebt ausschließlich reine Logik und Vernunft. Selbst du vollführst unlogische Handlungen ohne es vielleicht zu merken, du denkst viel und intensiv darüber nach und wie du sagst du lehnst es ab falschen Ideen nachzuhängen, aber Taten wiegen schwer als Gedanken.

Geht es in diesem Thread wirklich nur um richtig oder falsch oder auch darum zu hören was Andere darüber denken, unabhängig ob ihre Behauptung beweisbar ist oder nicht? Wenn ja bin ich hier falsch, ich argumentiere gerne mit der gesamten Bandbreite meiner Fähigkeiten und das schießt sowohl Logik als auch Wunschdenken und Traumvorstellung und sonstiges mit ein. Was unterscheidet denjenigen der logisch betrachtet an kein Leben nach dem Tode glaubt von dem der es unlogisch tut? Sind alle die nicht nur logisch vorgehen hoffnungslose Romantiker, Realitätsfern und Wahrheitsverweigerer?
Ich glaube kaum das ich dadurch ein weniger wertvoller Mensch für Gesamtheit bin als vielleicht jemand der ausschließlich Logik vorzieht?

Du solltest die menschliche Natur auch in deinen Überlegungen mit einbeziehen alles andere wäre zu einfach.

Nicht das du mich falsch verstehst die oben genannten Beispiele mögen weit hergeholt sein, aber mir geht es darum das die zwar Logik notwendig ist aber sie nicht ausschließlich unser Tun und Denken dominieren sollte. Wenn ich eine Tatsache akzeptiere wovon ich weis sie ist logisch erwiesen, muss das nicht unbedingt heißen das ich mir keine anderen Vorstellungen davon machen kann.
Das ist das was ich kritisiere.

17 Jahre und befasst sich derart schwerer "Kost", meine Bewunderung. Gut vom Allgemeinwissen liegst du von der Bildung her wirklich etwas zurück, aber dies ist nur ein Zeitfaktor, auch das du dir das Wissen autodidaktisch erworben hast zeigt mir das du ein hohes Maß an Interesse dafür hast. Ich hingegen kann mit dem Fachbegriffen nicht viel anfangen und muss sie erst raussuchen aber das ist auch nicht mein Interessengebiet, jeder hat irgendwo seine Fähigkeiten und Neigungen.

Hallo SirGalax,

ich glaube, dass wir bisher aufs Schärfste aneinander vorbeigeredet haben!

Du meinst das Alltägliche, die alltäglichen Wunschvorstellungen: das Suchen nach einer idealen Welt. Ideale Welten unterliegen Wertvorstellungen, und zwar im Bezug auf Tatsachen, also das, von dem wir annehmen, es sei objektiv (die Existenze einer bewusstseinunabhängigen Welt).

Natürlich: diese Vorstellungen gibt es - aber sie sind im engeren Sinne nicht Philosophie, sie sind Literatur! Und natürlich folgen sie einer anderen Art von "Logik", aber nicht der eigentlichen Logik, also Modallogik, formale Logik, etc.
Mit diesem Begriff, den Du anführst, meinst Du etwas wie "Maxime" oder "Richtlinie", wonach sich Vorstellungen und Phantasien (nicht abwertend) richten.

Es ist wohl das, was Wittgenstein meinte, als er sagte, philosophische Probleme entstünden durch falsche Benutzung der Sprache. "Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unsres Verstandes durch die Mittel unserer Sprache." - Freilich, lösen sich philosophische Probleme i.a. nicht durch Sprachkritik, aber so einiges, z.B. ob Logik notwendig ist, und Du meinst: es müsse sich nicht alles um Logik drehen. Dabei benutzt Du dann Beispiele, die Du nennst, sagst, sie richteten sich gar nicht danach und stellst die Notwendigkeit eben jener Logik in Frage.

Doch wirst Du nicht umhinkommen, einzuräumen, dass alles Denken, dass Ergebnisse erzeugt, logisch ist: in der Theorie kann man unlogisches sich gar nicht vorstellen (versuch Dir doch mal einen Tisch vorzustellen, auf dem eine Vase gleichzeitige steht und nicht steht!) - so gesehen würde ich mir jedoch selbst ins Bein schießen, denn das implzierte ja, auch ein Traum folgt der Logik.

Es geht aber anders. Es muss anders sein. Schau': selbst die Wissenschaft ist noch nicht bewiese worden, obgleich die Wissenschaft zu einer Überzeugung gehört, die - im psychologischen Sinne - der von den "unlogischen Träumen" gleichkommt. Nämlich der Glaube an eine durch Wissenschaft vollständig erklärbare Welt, bzw. eine Welt, in der alles an"schau"liche (empirische) erklärt werden kann. Aber Hume und Popper bewiesen das Gegenteil. Hume warf das Problem auf. Damals sagte er, die Wissenschaft schlösse nur induktiv (d.h. vom Besonderen aufs Allgemeine). Dann bleibt das Problem, dass Du einen "leeren Raum" hast, von dem Du ja keine Aussage machst, bzw. machen kannst. Du nimmst es nur an. Also ist alles Wissenschaft Annahme. Also können wir gar keine Aussagen zur Realität machen, die wahr sind. Überhaupt ist die Auszeichnung als Wissen problematisch, denn - nun durch Popper erwiesen - ist alles wissenschaftliche dadurch klassifiziert, dass es widerlegbar ist!! Wir erhalten nur eine Annährung an eben die Wahrheit, die wir suchen. Wir können nun nicht davon ausgehen, dass wir Wahrheit und das "Ding an sich" sehen, sondern nur Erscheinungen, die auch Experimente, usw. nicht umgehen können. Wir haben also nur Aussagen-Netze und Verknüpfungen in unserem Kopf, die sich auf die Welt beziehen. Aus eben diesem Grunde müssen wir schauen, dass unser Meinungsnetz (nach Quine) im inneren nicht mit der Logik konfligiert, und - am äußeren Rand - nicht mit Erscheinungen. (Mittig sind Naturwissenschaftliche Sätze). Der Theorie nach gibt es mehrere Weltbilder, die alle nebeneinader bestehen können, ohne dass man feststellen kann, welches nun richtig sei. Monismen und Dualismen gibt es seit jeher, und ändern wird sich das nicht.

Es erscheint mir aber abgehoben, wissenschaftliche Theorien als absolut zu bezeichnen, da sie mit einer großen Wahrscheinlichkeit widerlegt werden (man denke an die Newtonsche Physik und die Relativitätstheorie). Also bezeichnest Du die Realität, ohne dass Du es begründen kannst - nur glauben oder annehmen. Aber dann setzt Du noch einen drauf und widersprichst eben den, und ersetzt es durch weitere mögliche Welten, in der Annahme, diese könnten wahr sein. (Zweifelsohne ist diese Welt hier kontingent, aber das impliziert, dass eben diese Welt so existiert, nicht anders. Natürlich können wir keine absolut wahren Aussagen machen, aber das ist nur die andere Seite der Münze - an dieser Fragestellung nicht von Belang.)

Wir haben also zwei Messlatten, an denen wir ablesen, was okay ist, und was es nicht ist. Du gehst von Alltag aus. Vom Alltag her gesehen sind solche Fragestellungen okay. Ein Soldat muss praktisch glauben, dass das, was er tut, eine Art transzendenten Sinn hat. Es ist nötig, damit er eben dies tut - aber das wollen doch nur anderen von ihm!!

Träume haben nur den Zweck, den Alltag - der nebenbei noch aus indoktrinierten Weltbildern besteht - zu erleichtern. Der Mensch, der zwölf Stunden arbeitet will keine Wahrheit, keine Fragerei, er will nicht nachdenken - er will Befriedigung. Der Student, der Wissenschaft studiert und sieht: er besteht aus Atomen, Elektronen und Quanten, der will das nicht akzeptieren (es widerstrebt unseren - kindlichen - Erfahrungen), er will ein Weltbild, dass er als schön empfindet, er will in einer Welt leben, die von Sinn erfüllt ist, und er will "der Held sein". Natürlich ist es so, was sonst?!? - Aber das ist nicht das eigentliche Problem. Das Problem ist, dass er nämlich auch sein Weltbild für richtig hält, obwohl es unbefriedigend ist. Aber selbst das ist nicht notwendig, nur wahrscheinlich. Nicht WIE die Welt existiert, ist das Rätselhafte. Es ist nur rätselhaft, DASS sie existiert.

Der Tod - also ein Ende - ist demnach gar nichts schlechtes, zumal etwas Natürliches. Eine Art gespannte Neugierde wäre angebracht.

Gruß,
Murphy

edit/PS.: Wertvorstellungen sind nicht das Problem. Und ich konsumiere auch gerne Fantasy (z.B.) - aber nur als Geschichte. Ich ziehe nicht die Möglichkeit in Betracht, dass die Welt anders ist, wie wir annehmen. Es IST ja der Fall. Aber die Lösung einzelner Autoren oder Menschen, bzw. Phantasien geht in die falsche Richtung und entfernt sich sogar mehr von der Wahrheit.