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1

Montag, 22. Oktober 2007, 22:04

Gottes"beweise"

Hallo,

man schaue sich folgendes Argument für die Existenz Gottes von Descartes an:

1. Wir sind endliche Wesen; wir wissen kaum etwas (nur das Cogito).
2. Wir haben eine Idee eines Gottes.
3. Aufgrund (1) können wir sie nicht selbst erdichtet haben.
4. Etwas hat uns (mir) diese Idee eingeflößt.
5. Wenn mir jemand diese Idee eingeflößt hat, so muss er existieren (Implikation, transzendental (durch begriffliche Feststaellung) begründet)
6. Also existiert Gott.

Wenn man die etwas lückenhafte Argumentation beiseite lässt, so erkennt man, dass er von vorhandenem auf etwas anderes schließt, das aber außerhalb allem Erfahrbaren liegt. Das funktioniert nicht, aufgrund eines folgenden Arguments:

Ich nehme einmal an, Gott existierte nicht. Die Welt (sei sie nun solipsistisch, materiell oder beides) ist genauso beschaffen, wie jetzt. Alles ist gleich. Nur es existiert kein metaphysischer Gott. Ein Gottesbeweis mit wahren Prämissen und korrekter logischer Form würde das Ergebnis liefern, er existierte. Da die Logik kaum in Zweifel gezogen werden kann (nicht begründet), sind nun irgendwelche Prämissen falsch, da die Konklusion nicht mit den Tatsachen übereinstimmt.

(Die Argumentation, dass die Argumente funktionieren, da er existiert, fruchten nicht. Das liegt in der Natur der Sache, denn die Welt als solches ist hier nicht von Gott abhängig; diese Abhängigkeit wird versucht herzustellen, aber schon in vier vorausgesetzt (z.B.). Da Gott transzendent ist, ist die Gültigkeit eines jeden Beweises von Gott nicht von seiner tatsächlichen Existenz abhängig.)

Aller glauben basiert auf diesen Beweisen (Plausibilität). Wir nennen sie aber nunmehr Vorstellbarkeit und glauben trat an die ehemalige "Sicherheit".

Gruß
Murphy

2

Montag, 22. Oktober 2007, 22:11

Wie in der PN angedeutet, sehe ich keinen Sinn in diesem Thema.

Aber da du es eröffnest, werde ich (zu gegebener zeit) darauf eingehen, höchstwahrscheinlich morgen.
"Ein Geistesmensch wird nie verstanden
hat der Professor gesagt
ein Geistesmensch ist immer unverstanden
ganz allein geht ein Geistesmensch
durch sein Leben
wenn sie auch alle erfrieren an seiner Seite
hat der Professor gesagt"

3

Montag, 22. Oktober 2007, 22:36

Die Menschen haben die Idee das es einen Gott gibt dadurch bekommen weil es einfacher ist für die Psyche dass da was ist was alles geschaffen hat

4

Montag, 22. Oktober 2007, 22:55

Seit froh das es einen gott "gibt", sonst hätten manche menschen gar keine skrupel mehr verbrechen zu begehen.


Dieser Beitrag wurde 59 mal editiert, zum letzten Mal von LongDong: Heute, 03:11.

Ps:An die Person die mir die Signatur geklaut hat: :thumbdown:
Als tipp: Wenn man die Uhrzeit ändert fällt es nicht ganz so schnell auf!


Guckt mal hier kurz!!

5

Montag, 22. Oktober 2007, 23:08

Wieso müssen eigentlich alle Religiöse nicht Relogiöse versuchen zu bekehren. Man hat genauso viel skrupel etwas zu tun egal ob man an Gott glaubt oder nicht das hängt halt von der Person ab

6

Montag, 22. Oktober 2007, 23:09

Wieso müssen eigentlich alle Religiöse nicht Relogiöse versuchen zu bekehren
Weil das Teil einer Religion ist.



gr!ndc0re

§ 964 BGB: Vermischung von Bienenschwärmen

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7

Montag, 22. Oktober 2007, 23:27

Ich schreib hier morgen mal die passenden Gegenargumente von Nietzsche rein.
In uns selbst liegen die Sterne des Glücks.
Heinrich Heine
Ava & Sig - ali2k4

8

Montag, 22. Oktober 2007, 23:31

Das Argument ist darum schon aus gehebelt, weil man damit auch die Existenz von Gandalf und seinen Hobbits, Dornröschen, oder dem Mann im Mond, "beweisen" könnte.



God is Dead

Anfänger

Beiträge: 42

Wohnort: In this World of Shit I Exist

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9

Dienstag, 23. Oktober 2007, 06:45

Wohin ist Gott? rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet, – ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder! Aber wie haben wir dies gemacht? Wie vermochten wir das Meer auszutrinken? Wer gab uns den Schwamm, um den ganzen Horizont wegzuwischen? Was taten wir, als wir diese Erde von ihrer Sonne losketteten? Wohin bewegt sie sich nun? Wohin bewegen wir uns? Fort von allen Sonnen? Stürzen wir nicht fortwährend? Und rückwärts, seitwärts, vorwärts, nach allen Seiten? Gibt es noch ein Oben und ein Unten? Irren wir nicht wie durch ein unendliches Nichts? Haucht uns nicht der leere Raum an? Ist es nicht kälter geworden? Kommt nicht immerfort die Nacht und mehr Nacht? […] Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Friedrich Nietzsche (*15.10.1844 ; † 25.08.1900)
[CENTER]We don't need no people playing
We don't need human control
No real Player in the Stone Cave
Human, leave those Bots alone
All in All it's just another Bot in the Wall
All in All it's just another Bot in the Wall
[/CENTER]

10

Dienstag, 23. Oktober 2007, 06:56

Wieso müssen eigentlich alle Religiöse nicht Relogiöse versuchen zu bekehren. Man hat genauso viel skrupel etwas zu tun egal ob man an Gott glaubt oder nicht das hängt halt von der Person ab


Es geht hier um das Können. (Und davon abgesehen sieht mir Bekeherung etwas anders aus. Z.B. an der Haustür. Ich sehe mich nicht, wie ich gerade vor Deine Haustür stehe...)

11

Dienstag, 23. Oktober 2007, 12:32

Wenn man sagt "es gibt Gott" ist das schon Bekehrung wenn du sagen würdest "ich glaube an Gott" oder "deshalb glaub ich an Gott" ist das was anderes

Thorge

Schüler

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Wohnort: Lübeck

Beruf: Schüler

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12

Dienstag, 23. Oktober 2007, 14:35

FALSCH!
Wenn man sagt es gibt Gott, sagt man nur es gibt ihn. Wenn man jetzt aber sagen würde "Komm zu uns! Gott wird dich belohnen bzw. wir werden dich Freundlich aufnehmen da Gottes Macht allmächtig ist!"
Sowas ist bekehrung. Wenn man sagt es gibt Gott drückt man nur aus das man es Glaubt.
Da es nun jeder hat:
Wir Norddeutschen können WIRKLICH alles^^

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13

Dienstag, 23. Oktober 2007, 14:58

Das sollen Beweise sein? Das ich nicht lache


www.ThE-PaiN.net

Thorge

Schüler

Beiträge: 135

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Beruf: Schüler

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14

Dienstag, 23. Oktober 2007, 15:01

Lern verdammt nochmal LESEN! Wir reden über bekehren! Diesen Spam kannst du ruhig lassen du noob.
Da es nun jeder hat:
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DarkSaLia

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15

Dienstag, 23. Oktober 2007, 15:17

LoL Thorge, der Thread bezieht sich auf den Beweis , dass es Gott gibt, und nicht auf bekehrunen oder sowas xD
Also pain hat nix falsches gesagt, nur dem thread geantwortet ...
Du hast ein Ziel, wenn du einen Traum hast.

16

Dienstag, 23. Oktober 2007, 15:39

Die "Beweise des Thomas Aguin


1. Der unbewegte Beweger. Nichts bewegt sich, ohne dass es zuvor einen Beweger gibt. Das führt zu einer Regression, und Gott ist der einzige Ausweg. Irgendetwas muss die erste Bewegung veranlasst haben, und dieses Etwas nennen wir Gott.


2. Die Ursache ohne Ursache. Nichts wird von sich selbst verursacht. Jede Wirkung hat eine vorausgehende Ursache, und wieder landen wir in der Regression. Diese muss durch eine erste Ursache beendet werden, die wir Gott nennen.

3. Das kosmoglogische Argument. Es muss eine Zeit gegeben haben, in der keine physikalischen Objekte existierten. Da heute aber physikalische Gegenstände vorhanden sind, muss irgendwas Nichtphysikalisches sie ins Dasein gebracht haben, und diese Etwas nennen wir Gott


http://www.evh.tu-cottbus.de/MaikKoch/TvA/node6.html
"Ein Geistesmensch wird nie verstanden
hat der Professor gesagt
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ganz allein geht ein Geistesmensch
durch sein Leben
wenn sie auch alle erfrieren an seiner Seite
hat der Professor gesagt"

17

Dienstag, 23. Oktober 2007, 20:42

Richtig Thorge. Es ist eine Aussage. Eine Eigenschaft von Aussagen, ist es wahr oder falsch sein zu können, aber nicht beides zugleich (und auch nicht weder-noch). Eine Funktion einer Aussage kann sein, dass man an jemanden appelliert. Ich will aber nicht appellieren, ich will nur aufzeigen. Widerlegungen an sich stammen auch nicht von mir; aber die Darstellung ist neu. Man müsste diese widerlegen, aber das eben geht kaum. (Deswegen wurden Gottesannahmen auch fallengelassen).

An Djevel:

»In der klassischen Welt hat alles eine Ursache. Man kann die Ursache eines Ereignisses zeitlich zurückverfolgen und die Ursache der Ursache finden, und weiter die Ursache dieser Ursache, bis zurück zum Urknall (falls man Kosmologe ist) oder, falls man das religiöse Modell vorzieht, bis zum Moment der Schöpfung. Eine solche direkte Kausalität beginnt jedoch in der Welt des Quants zu verschwinden, sobald wir den radioaktiven Zerfall und die atomaren Übergänge betrachten. Es ist nicht so, daß ein Elektron zu einem Energieniveau auf ein anderes übergeht. Ein niedrigeres Energieniveau ist für das Atom in einem statistischen Sinne wünschenswerter, und deshalb ist es ziemlich wahrscheinlich ([sogar quantifizierbar]), daß das Elektron [...] diesen Übergang machen wird. Man kann jedoch nicht sagen, wann genau der Übergang stattfinden wird. Das Elektron wird von keiner äußeren Kraft angestoßen, und es gibt keine innere Uhr, die den Zeitpunkt des Sprungs festlegt. Es vollzieht sich einfach ohne besonderen Grund, eher jetzt alszu einem anderen Zeitpunkt.« (Aus: Gribbin, Auf der Suche nach Schrödingers Katze)

Ist nun etwas Philosophisches wissenschaftlich widerlegt worden? Nein, denn das tat Kant schon vorher. Er teilt alle Gottesbeweise ein, in drei Stück. Und bei diesen Widerlegt er die Möglichkeit, daraus etwas zu schließen. Jeder "neue" Beweis lässt sich, obgleich etwas von der dargelegten Form ein wenig abweichend, in eine der drei Kategorien einordnen und somit wird er letztlich informationslos. (Man schaue sich hierzu auch die ID-Debatte an.)

Gruß
Murphy

18

Dienstag, 23. Oktober 2007, 23:00

Mhm, nun gut. Ich gestehe, mit Kant habe ich mich noch nie beschäftigt und muss dazu leider passen.

Aber:

Zitat

Es vollzieht sich einfach ohne besonderen Grund

Wer schließt aus, dass es nicht doch einen Grund gibt? Ist eventuell doch Gott der Grund?

EDIT
Noch viel wichtiger:
Wie schließt man aus, dass es nicht doch Gott sei?
"Ein Geistesmensch wird nie verstanden
hat der Professor gesagt
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ganz allein geht ein Geistesmensch
durch sein Leben
wenn sie auch alle erfrieren an seiner Seite
hat der Professor gesagt"

19

Dienstag, 23. Oktober 2007, 23:19

Es besagt etwas anders. Dass die Kausalität nicht unbedingt so viel Notwendigkeit, wie man in der klassischen Physik (nach Newton) annahm, sodass man damit nicht auf einen Gott schließen kann. D.h. Kausalität wäre für den einen Beweis eine unabdingbare Prämisse, aber nun ist sie nicht mehr sicher. Dass aber auch dann noch ein Fehler vorliegt, wenn diese wahr ist, das ist, was Kant sagt. Wenn Du's dargestellt haben willst, schau ich es mir nochmal an. (Aber ehrlich gesagt, habe ich im Moment nicht die Lust dazu.... :rolleyes: )

Ausschließen kann man gar nichts, außer die eigene Nichtexistenz. Mittlerweile müssen wir akzeptieren, dass wir nur Wahrscheinlichkeitswissen besitzen, da wir per Induktion schließen. Einer Deduktion* geht die Induktion** voraus. *) Alle -> einige **) Einige -> alle

Wir müssen hier sehen, dass wir Möglichkeiten nicht widerlegen, aber derart unplausibel erscheinen lassen, dass sie niemnad mehr vertritt.

Gruß
Murphy

20

Mittwoch, 24. Oktober 2007, 00:06

Es besagt etwas anders. Dass die Kausalität nicht unbedingt so viel Notwendigkeit, wie man in der klassischen Physik (nach Newton) annahm, sodass man damit nicht auf einen Gott schließen kann.D.h. Kausalität wäre für den einen Beweis eine unabdingbare Prämisse, aber nun ist sie nicht mehr sicher. Dass aber auch dann noch ein Fehler vorliegt, wenn diese wahr ist, das ist, was Kant sagt. Wenn Du's dargestellt haben willst, schau ich es mir nochmal an. (Aber ehrlich gesagt, habe ich im Moment nicht die Lust dazu.... :rolleyes: )

Ausschließen kann man gar nichts, außer die eigene Nichtexistenz. Mittlerweile müssen wir akzeptieren, dass wir nur Wahrscheinlichkeitswissen besitzen, da wir per Induktion schließen. Einer Deduktion* geht die Induktion** voraus. *) Alle -> einige **) Einige -> alle

Wir müssen hier sehen, dass wir Möglichkeiten nicht widerlegen, aber derart unplausibel erscheinen lassen, dass sie niemnad mehr vertritt.

Gruß
Murphy
Kurz: Wir können Existenz Gottes mit unseren (beschränkten) Mitteln, der Wahrscheinlichkeitsrechnung, weder ausschließen noch verifizieren?

Bin grad total neben mir, man entschuldige das.
"Ein Geistesmensch wird nie verstanden
hat der Professor gesagt
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ganz allein geht ein Geistesmensch
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hat der Professor gesagt"