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261

Sonntag, 18. Mai 2008, 13:42

Hallo maytz,

man kann recht einfach beweisen, dass Jesus existierte. Wenn man mal eine Rest-Wahrscheinlichkeit abzieht, die bleibt, wenn die Quellen sich bspw. gegenseitig zitierten, ist's wohl wahrscheinlich. Was schließlich Fiktion ist, ist eben all das, was man nicht recht glauben mag, außer eben als Fundamentalist.
Wenn man nicht Fundamentalist ist, scheint mir, glaubt man daran, dass er auferstand? Ja, oder? Glaubt man (Du) daran, dass Jesus diese Wunder vollbrachte? Wenn ja, stehst Du ziemlich haltlos da, denn kannst Du Dich auf nichts berufen, außer auf die Bibel. Aber worauf beruft sich die Bibel? Und wenn nein, was macht Dich zum Gläubigen? Der Theismus, der bloße Theismus?! Kirchengänge?

Einmal abgesehen davon halte ich nichts vom "man muss glauben"-Geschwätz. Ich werde darlegen, warum:

"Glauben besteht darin, dass ein Sachverhalt für wahr gehalten wird." (Wikipedia)
"etwas für wahr, richtig, glaubwürdig halten" (Brockhaus)

Daraus abgeleitet wird die Aussage "ich glaube an das Christentum" zu "ich halte das Christentum für wahr, richtig, glaubwürdig".

Wenn ich nun sage, ich halte es eben nicht für wahr, richtig, glaubwürdig, so musste du mit "ich halte das Christentum für wahr, richtig, glaubwürdig" argumentieren. Aber das tust Du nicht:

Zitat

Es geht hier immernoch um glauben und nicht glauben, und wer nicht glaubt kann schwer überzeugt werden.

Du stellst nun nicht dem "ich halte es für unwahr" "ich halte es für wahr" gegenüber, sondern stellst die Bedingung auf, man müsste es glauben, um überzeugt zu sein. Das ist aber sowas von allgemeingültig. Denn glaubte ich es, so wäre ich schon überzeugt! Dein Satz ist hohl, eine Phrase, ein Ausweichmanöver!

Gruß Murphy.

PS.: Und komm jetzt bloß nicht damit an, dass wir Glaube unterschiedlich definieren!

Glauben besteht darin, dass ein Sachverhalt für wahr gehalten wird

Dieses Zitat stimmt. Aber man muss noch immer daran glauben.
Natürlich glaube ich, wenn ich an Jesus glaube, das es Jesus gab.
Natürlich halte ich das Christentum für richtig wenn ich daran glaube, allerdings GLAUBE ich auch nicht alles.
Aber das, was ich glaube, halte ich für richtig.

262

Sonntag, 18. Mai 2008, 14:27

Siehst Du: und nun musst Du nur noch sagen, warum Du glaubst, was Du glaubst. Ich kann da gerne mit gutem Beispiel vorangehen, denn ich glaube auch nur, ich weiß lediglich, dass ich nichts weiß - und nichtmal das weiß ich sicher (es könnte immer noch etwas stimmen, von dem, was ich sage.)

Ich glaube daran, dass die Frage nach einem Gott keine Auswirkung auf mein Leben hat. Denn er ist so metaphysisch, so weit entfernt, dass sich nichts ändert, ob ich nun glaube, es gibt ihn, oder es gibt ihn nicht. (Ignostizismus, Agnostizismus) Einmal abgesehen davon, halte ich bei "Gott oder nicht Gott" für wahrscheinlicher, dass nicht-Gott. Den Grund sehe ich in der Quantenphysik, denn Elektronen können wirklich witzige Dinge anstellen. Dass die Pflanze nur da steht, wenn Dein Bewusstsein in der Nähe ist, ist gewiss.
Manch einer behauptet, es gehe ihm besser mit dem Glaube an Gott; er glaubt so feste, dass sein Wahrnehmung sich ändert. Das wiederum ist untragbar, denn die Vernunft verpflichtet sich der Wahrheit.

Auch glaube ich bei fifty-fifty Chance nicht an eine Weiterexistenz nach meinem Dahinscheiden, da ich die Welt nicht dualistisch sehe, sonder monistisch. Das Universum, dessen Bestandteil ich bin, besteht aus einer Masse, die wir nicht wahrnehmen können und die uns gleichzeitig die Materie und den Geist vortäuschen. (Oder andersrum: die Einteilung zwischen Materie/Geist, bzw. Leid/Seele ist menschengemacht.) Mit dem Aufkommen der Neurowissenschaften ist es schwer, die Welt dualistisch, wie im Christentum, zu sehen; die dualistischen Philosophen glauben jedoch ebenfalls nicht an ein Leben nach dem Tode, da sie all die Prozesse im Geist - wie z.B. Freude - vom Gehirn abhängig sind.

Da ich an einen Gott nicht glaube, kann ich schwerlich glauben, dass a.) er eine differenzierte Meinung über gut/schlecht im Menschen hat und dass b.) die Menschen davon Kenntnis besitzen. Dass vor ca. 2000 Jahren jemand geboren wurde, der diese Botschaft übermittelt, ist zusätzlich ein Problem, denn dafür gibt es keine wissenschaftliche Beweismethoden. Und nur bestimmte Methoden sichern "wahr" und "falsch" und können so einen glauben stützen.

Wenn man sich auf Christi Existenz beruft, so doch nur mittels Berichten - von Menschen. Seine Existenz ist nicht problematisch; dass er Wunder vollbrachte und dass er Gottes Botschaft übermittle, jedoch schon. Wenn ein Augenzeuge schreibt, er habe diesen oder jenen Menschen gesehen, ist das vollkommen okay. Und wenn er schreibt, was er tat, auch. Jedoch ist zu bedenken, dass seit jeher der Mensch dazu neigt, zu übertreiben, zu interpretieren und, da die Geschichten mündlich weitergegeben wurden, selbst zu verändern. Für mich beweisen die Stellen in der Bibel eine lebhafte Phantasie des Autors, bzw. der Autoren, das Verlangen nach einer Erklärung. Jesus mag zwar kleinere Wunder vollbracht haben, doch wurden diese dann zu den Geschichten verwurstet. In jedem Falle ist es sicher, dass Augenzeugen keine objektive Berichterstatter, sondern fühlende Wesen sind.

Man rechtfertigt das Christentum aber so, dass Gott durch die Berichterstatter gesprochen habe - so etwas nennt man "ad hoc" (eine Annahme) und wenn etwas ad hoc ist, hat es keinerlei Beweiskraft. In diesem Falle reicht es nichtmal, um wenigstens ansatsweise sagen zu können, es sei so.

Gruß Murphy.

263

Sonntag, 18. Mai 2008, 15:21

Ich hab noch nie im Leben jemanden versucht zu überzeugen das es Gott gibt.
Nur weil ich daran glaube will ich niemanden zwingen auch zu glauben.
Es nervt nur gewaltig wenn man ständig angegriffen wird, wieso man glaubt.
Ist doch jedem sein Bier, ob und was er glaubt.
Ich weiß, dass ich es nicht beweisen kann und das es nunmal nicht logisch ist.
Aber ich wurde katholisch erzogen, bin in der Kirche aktiv und ich glaube, es gehört dazu.
Und nein, ich glaube NICHT nur wegen meiner Erziehung, ich sehe es einfach als ein "Stubser" in die richtige Richtung.
Ich glaube, weil ich glaube. WIeso ich glaube? Weil ich glaube, dass das, was ich glaube, richtig ist.
Soviel dazu.

264

Sonntag, 18. Mai 2008, 16:18

Deine Standartapologie kannst Du Dir ruhig sparen; mittlerweile kenne ich diese Reden auswendig.

Es nervt nur gewaltig wenn man ständig angegriffen wird, wieso man glaubt.

Ich habe erklärt, was und warum ich dasjenige glaube, Dich habe ich aufgefordert, dasselbe zu tun: rechtfertige Deinen Glauben!

Z.B.:
ich sehe es einfach als ein "Stubser" in die richtige Richtung.

Wieso? Wieso siehst Du's als Stubser in die richtige Richtung? Der Leser weiß ja nichtmal, was für Dich die richtige Richtung ist! Moralisch sein? In Organisationen mithelfen? Die Wahrheit? Spuck's aus!

Gruß Murphy

265

Sonntag, 18. Mai 2008, 16:46

Wie soll ich denn den Glauben rechtfertigen? Ich kann es nicht. Ich kann nur sagen ich glaube.
Ich kann es nicht in Worte fassen, vielleicht liegt es auch daran, dass ich nicht annähernd so viele Worte kenn wie du, bzw. so sprachgewannt bin.
Ich sehe es als Stubser meinen Glauben zu finden, ich durfte immer selber entscheiden ob ich in die Kirche gehe oder nicht und ich gehe, wenn ich es zeitlich schaff, bzw. nicht im TIefschlaf bin immernoch so oft wie möglich hin. Mir wurde die Möglichkeit gegeben zu Glauben oder nicht und ich habe eben für mich entschloßen zu glauben - Wie gesagt ich glaube nicht alles, aber einiges und ich glaube an die Werte und den Sinn den die Kirche vermitteln will.

266

Sonntag, 18. Mai 2008, 17:18

Hallo maytz,

Worte sind nicht wichtig. Wichtig ist das Verstehen, dass sich hinter den Worten versteckt.

Zitat

Wie soll ich denn den Glauben rechtfertigen? Ich kann es nicht. Ich kann nur sagen ich glaube.


Aber Du kannst doch sagen, was Du glaubst, oder? Nicht das Warum, sondern der Inhalt, den meinte ich. Schau: Jeder legt die Bibel ein wenig anders aus und ich kann mir vorstellen, dass nicht jeder Christ glaubt, Jesu habe all diese Wunder vollbracht. Auch Du wirst, wenn Du ein Wunder liest, sofort etwas in Dir spüren, dass sagt "ja, so war's" oder "nein, auf keinen Fall - an den Haaren herbeigezogen!" Lass doch einfach mal diese Stimme sprechen! Erleutere, was Du denkst und wie Du die Welt siehst. Du sagst nur Christentum, Christentum, Christentum, und was soll man sich darunter vorstellen? Denn jeder Versuch des verstehens, des ernstnehmens (auch des kritisierens) läuft gegen eine Wand aus "ich glaube halt", "toleriert das halt" und "das verstehst du nicht" - nur dass nie Mühe geleistet wurde, dem Leser das Verstehen zu erleichtern. Wenn man sagt, es gäbe nicht nur das eine Christsein, so musst Du Dein eigenes Christsein offenlegen, denn sonst artet jede Diskussion in Polemik aus, und man wird bezichtigt, intolerant zu sein, wo man nur eine Frage stellte.

Gruß Murphy.

267

Sonntag, 18. Mai 2008, 17:29

Ich werd mir die nächsten Tagen mal Gedanken drüber machen und aufschreiben "wie" ich glaube.
Das kann ich jetzt nicht so nebenbei.

268

Sonntag, 18. Mai 2008, 17:55

Hallo maytz,

lass Dir Zeit! Dem Thread mangelts an Beinen, fortzulaufen.

Gruß Murphy.

269

Sonntag, 18. Mai 2008, 18:25

Hi Murphy :winke:,

ich finde deine ganzen Bemühungen und Argumentationen nachvollziehbar und gescheit, allerdings gehst du meiner Meinung nach nicht ganz richtig an das Thema 'ran. Du sprichst immer davon, "den Glauben durch Beweise zu stützen", "etwas zu belegen"..
Es geht (und ich glaube, dass diese Ansicht in der Kirche auch zu kurz kommt) nicht darum, "ob" Jesus gelebt hat, es geht vielmehr darum, was Jesus noch heute im Christenmenschen bewirken kann und auch bewirkt. Desweiteren geht es nicht um das Wissen, dass Gott da ist und hilft, sondern den Glauben und das Vertrauen darin, dass Gott niemanden im Stich lässt. Und selbst wenn Jesus kein Wunder vollbracht und niemand geheilt wurde, ist es doch ein Wunder, wenn sich heute jemand im Gedanken an Jesus das Gebot der Nächstenliebe zu Herzen nimmt.
___

Meine Meinung zu Gott, dem Glauben, der Kirche und der Bibel lässt sich in etwa so zusammenfassen:

- Ich glaube, bzw. ich weiss viel mehr, dass da noch etwas ist, von dem wir uns nicht einmal annähernd vorstellen können, was es ist - vielleicht eine Art "Gott".
- Die Kirche halte ich insofern für sinnvoll, als dass sie als Organisation tätig wird und so Leuten hilft und Freude bereitet: Seelsorge, Spenden, Jugendgruppen.
- Die Bibel ist ein Buch, das dem Leser unabhängig von seinem Wahrheitsgehalt zeitlose Werte vermitteln kann - insofern dieser es mit der nötigen "Aufnahmebereitschaft" liest.
- Den Glauben halte ich für eine Meinung, die in gewisser Weise auf den "Geschmack" zurückzuführen ist (dem einen schmeckt Nutella - dem andern nicht; der eine glaubt - der andere nicht). Wenn diese Meinung der jeweiligen Person weiterhilft, z.B. in einer Notlage Mut und Kraft gibt, hallte ich sie für sinnvoll.


mfg.

pS: Ich hoffe, mein Essay ist zumindest ansatzweise nachvollziehbar. -floet-
I gotta get in shape.
From now on will be total organization.
Every muscle must be tight.

270

Sonntag, 18. Mai 2008, 19:54

Hallo aMoxi,

auch hier werde ich widersprechen; nicht dem unteren Teil, sondern dem oberen. Dafür zitiere ich den ersten Absatz aus Kathpedia.de (fett markiertes von mir):

Von den Wahrheiten, welche imstande sind die Neugier des Menschen zu fesseln, ist die Existenz Gottes die bedeutendste. Sie ist die Grundlage jeglicher Religion. Bevor man glauben kann, muss man die Gewissheit haben, dass Gott existiert. Wer mit Sicherheit wissen will, ob Gott existiert, muss aber auch bereit sein, alles zu tun, was Gott von ihm verlangt, wenn er ihn erkannt hat. Andernfalls riskiert er, dass sein schlechtes Gewissen so viel Einwände findet, dass er es niemals schafft, die Wahrheit zu erkennen. Ein aufrichtiger Mensch muss folgendes Gebet sprechen können: "Mein Gott, wenn es dich gibt, gewähre mir, dass ich dich erkennen kann."

Wenn Du schreibst, "desweiteren geht es nicht um das Wissen, dass Gott da ist und hilft", so wundere ich mich, was denn die fetten Wörter oben bedeuten? Der Ansatz an sich kann schön/nett/toll sein wie er möchte; deckt sich aber nicht mit dem Anspruch der katholischen Kirche. Und Wahrheit gibt's nur mit Beweis.

Gruß Murphy.

271

Samstag, 24. Mai 2008, 00:18

hm christen, anhänger des christentums.

Triffst du wen, dann ordnest du ihn sofort zum christentum zu (zumindest in europa) ohne voher nach seinem glauben gefragt zu haben. Ausnahmen gibt es, türkische staatsbürger ordnet man dem Islam zu.
Aber wen man bedenkt wie diese sekte dieser glauben angefangen hat, ein irrer der zuviel drogen nahm oder einen sonnenstarahl als übernatürliches gedeutet hat und dann irgendetwas verbreitete.
andere leichtgläubige und psychisch geschwächte menschen traten diesem glauben bei und der glauben wuchs, folge: viele menschen haben immer recht -> religion wächst.

Aber denkt doch mal nach, man glaubt an einen Geist, der herumschwirt und alles mitbekommt. Erst hat er mit menschen gespielt (ganz unsichbar) und dann hat er einen sohn auf die erde gelassen, der die Menschen den glauben nahebringen sollte. Gehts noch? wer denkt sich so etwas absurdes aus.

Der größte clue war dann, dass man die Menschen auch noch so manipulieren kann, dass sie sich lieb und sparsam verhalten, denn sonst hätten die priester weniger. Drohmittel natürlich immer: böse kommen in die hölle, liebe in den Himmel. Gehirnwäche pur, wenn man es früh genug ansetzt.

Aber warten wir mal noch 1000 jahre, dann sind die Mormonen auch eine weltreligion mit 1 milljarde mitgliedern.

Naja hoffen wir mal, dass unsere wissenschaftler diesen ganzen religionen-spuk bald beenden und sich jeder Mensch frei von irgendwelchen zwängen, die er bei religionen ausgesetzt ist (kleines beispiel: kirchbesuch) , entfalten kann und der inteligentesten spezies auf der welt klar wird, dass nach dem tod nichts ist.
Dafür muss man sich auch hier im Leben nicht gut benehmen.

P.S: glaubst du noch oder lebst du schon?

The cake is a lie <<

272

Samstag, 24. Mai 2008, 09:04

Hallo will auch mal meinen senf dazugeben,hat christus existiert glaube ja,hat er die "Wunder" vollbracht jein,aber darum gehts nicht

Nehmen wir z.b die 10 Gebote,und gehen wir mal so ca 2000 Jahre zurück,ich bezweifle das in dieser zeit die gesetzesbücher schon weit verbreitet wahren,und sich alles und jeder bestohlen ermordet sämtliche frauen die mann fand "benutzt"hat.

Also ich glaube die 10 gebote sind aus der not Entstanden,und wenn mann die heutigen Gesetzgeber anschaut die wurden alle auf die 10 Gebote aufgebaut,also sowas wie das erste Gesetzbuch,wer die Verfasst hat,kann mann streiten!

Die gebote haben vielleicht ein grossteil der menschen eine richtung vorgegeben die sie damals nicht hatten mehr Sinn gaben im Leben,nach etwas besseren zu streben,und seien wir ehrlich fast jeder will besser werden und einen sinn im Leben sehen ?!

Das meine auffassung

MFG bin Kaaffee schlürfen

273

Samstag, 24. Mai 2008, 09:31

hm christen, anhänger des christentums.

Triffst du wen, dann ordnest du ihn sofort zum christentum zu (zumindest in europa) ohne voher nach seinem glauben gefragt zu haben. Ausnahmen gibt es, türkische staatsbürger ordnet man dem Islam zu.
Aber wen man bedenkt wie diese sekte dieser glauben angefangen hat, ein irrer der zuviel drogen nahm oder einen sonnenstarahl als übernatürliches gedeutet hat und dann irgendetwas verbreitete.
andere leichtgläubige und psychisch geschwächte menschen traten diesem glauben bei und der glauben wuchs, folge: viele menschen haben immer recht -> religion wächst.

Aber denkt doch mal nach, man glaubt an einen Geist, der herumschwirt und alles mitbekommt. Erst hat er mit menschen gespielt (ganz unsichbar) und dann hat er einen sohn auf die erde gelassen, der die Menschen den glauben nahebringen sollte. Gehts noch? wer denkt sich so etwas absurdes aus.

Der größte clue war dann, dass man die Menschen auch noch so manipulieren kann, dass sie sich lieb und sparsam verhalten, denn sonst hätten die priester weniger. Drohmittel natürlich immer: böse kommen in die hölle, liebe in den Himmel. Gehirnwäche pur, wenn man es früh genug ansetzt.

Aber warten wir mal noch 1000 jahre, dann sind die Mormonen auch eine weltreligion mit 1 milljarde mitgliedern.

Naja hoffen wir mal, dass unsere wissenschaftler diesen ganzen religionen-spuk bald beenden und sich jeder Mensch frei von irgendwelchen zwängen, die er bei religionen ausgesetzt ist (kleines beispiel: kirchbesuch) , entfalten kann und der inteligentesten spezies auf der welt klar wird, dass nach dem tod nichts ist.
Dafür muss man sich auch hier im Leben nicht gut benehmen.

P.S: glaubst du noch oder lebst du schon?



1000 jahre XD so lang müssen wir bestimmt nichmehr warten. Spätestens wenn wir den übergang von der singularität in den urknall erklären können bleibt von der logischen seite nichtsmehr für got übrig. abgesehn davon werden wir (meine ganz persönliche meinung :redface: ) in ein paar jahrzehnten gigantische quantenrechner besitzen mit deren hilfe unsere hiren komplett digitalisiert werden und wir dann in etwas wie einer virtuellen realität leben..spätestens dann müsste der letzte begriffen haben das es keinen gott gibt.

274

Samstag, 24. Mai 2008, 10:17


Die gebote haben vielleicht ein grossteil der menschen eine richtung vorgegeben die sie damals nicht hatten mehr Sinn gaben im Leben,nach etwas besseren zu streben,und seien wir ehrlich fast jeder will besser werden und einen sinn im Leben sehen ?!


Der sinn des Lebens ist simple: Man lebt um neues Leben zu schaffen

The cake is a lie <<

275

Samstag, 24. Mai 2008, 10:26

es gibt keinen "sinn" des lebens ob es uns menschen gib oder nicht is scheis egal die erde dreh sich um die sonne die sonne dreht (höchst wahrscheinlich) um ein schwazes loch in der mitte unsere galaxie und unsere galaxie wirbelt im all herum und dass noch ein paar millairden jahre mit oder ohne menschen unser tun und handeln ist föllig uninteressant im vergleich zum rest. Wer weiß vlt gibt es eine sehr sehr sehr sehr hoch entiwckele form von leben iwo die könnte dann den "sinn" haben die ständige expansion des universums zu stopen XD

276

Samstag, 24. Mai 2008, 11:37

Ihr immer mit eurem Urknall. Habt ihr euch schonmal gefragt, wer die einfachsten Gesetze der Physik "erfunden" hat? Denn darauf baut die ganze Urknall-Theorie erstmal auf. Man sollte sich nicht alles so einfach machen und nicht so rasch mit seinen Verurteilungen bei der Hand sein und vor allem nicht den Glauben an einen Gott mit dem Christentum gleichsetzen.

mfg.
I gotta get in shape.
From now on will be total organization.
Every muscle must be tight.

277

Samstag, 24. Mai 2008, 19:39

Aber denkt doch mal nach, man glaubt an einen Geist, der herumschwirt und alles mitbekommt. Erst hat er mit menschen gespielt (ganz unsichbar) und dann hat er einen sohn auf die erde gelassen, der die Menschen den glauben nahebringen sollte. Gehts noch? wer denkt sich so etwas absurdes aus.
Aber denk Du doch mal nach: kleine Kügelchen - wenn man sie Kügelchen nennen darf - in vielerlei phantastischen Formen, die in vielerlei phantastischen Geschwindigkeiten und Richtungen im Raum umherschwirren, wo man nur eine Blume sieht! Gehts noch? Wer denkt sich sowas absurdes aus?

Man muss einfach jede Theorie im Kontext der Zeit sehen. Wir leben im Kügelchen-Zeitalter.

Zitat

Naja hoffen wir mal, dass unsere wissenschaftler diesen ganzen
religionen-spuk bald beenden und sich jeder Mensch frei von
irgendwelchen zwängen, die er bei religionen ausgesetzt ist
Du ersetzt also, die Freiheit, unter Zwang zu leben mit dem Zwang, in Freiheit zu leben?

Gruß Murphy.

278

Samstag, 24. Mai 2008, 20:00

Ihr immer mit eurem Urknall. Habt ihr euch schonmal gefragt, wer die einfachsten Gesetze der Physik "erfunden" hat? Denn darauf baut die ganze Urknall-Theorie erstmal auf. Man sollte sich nicht alles so einfach machen und nicht so rasch mit seinen Verurteilungen bei der Hand sein und vor allem nicht den Glauben an einen Gott mit dem Christentum gleichsetzen.

mfg.



physikalische gesetzte werden nciht erfunden sondern gefunden ;) und wenn man vom christentum gott abzieht dann würde ich es eine "verbrecherische gruppierung auf dem weg der besserung nennen" :denk:

279

Samstag, 24. Mai 2008, 20:53

physikalische gesetzte werden nciht erfunden sondern gefunden

Du bist also der Ansicht, dass das, was der Wissenschaftler da erfunden hat, nicht erfunden, sondern gefunden wurde?

Gruß,
Murphy

280

Samstag, 24. Mai 2008, 21:14

physikalische gesetzte werden nciht erfunden sondern gefunden

Du bist also der Ansicht, dass das, was der Wissenschaftler da erfunden hat, nicht erfunden, sondern gefunden wurde?

Gruß,
Murphy


ja so ist es das erfindet ja keiner wie ein gedicht oder sonstwas das sind meistens einfach fakten die durch versuche oder beobachtungen gefunden und in physikalischen setzten oder formeln zusammengefasst werden.