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41

Donnerstag, 29. November 2007, 15:29

Ist ne interesante Theorie, aber naja der müsste ganz schön kreativ gewesen sein und ich denke er hätte sich ja als Gott aufspielen wollen, wenn er denn diese Religion gegründet hätte ....

Nein. Einfach schreiben. So wie J.R.R. Tolkien, Stephen King und so viele mehr es auch können. Die waren damals schon nicht dumm :-)

42

Donnerstag, 29. November 2007, 15:43

Hm aber die Kommunikation und Informationstechnik war schon eine andere, von daher sind von dieser Seiten natürliche Grenzen gesetzt.

Hoffe das klignt nicht zu gemein, aber die Vorstellung davon, dass es vllt alles ein großes Komplott ist, ist schon ein bisschen paranoid, selbst wenn das Wort viel zu hart für diesen Fall ist. Nicht böse verstehn ;)

43

Donnerstag, 29. November 2007, 15:47

Und auch wenn es eine Lüge ist?
Es besteht kein Grund, an etwas nicht zu glauben, an das man vorher geglaubt hat, das man gespürt hat, dass es exisitiert.

44

Donnerstag, 29. November 2007, 17:44

Hallo Noir,

natürlich sind sie nur alte Schriften, die ausgelegt werden wollen. Und natürlich haben sie Menschen geschrieben, nicht Gott. Nichtmal der hinterletzte Katholik leugnet das: Ratzinger höchstpersönlich. Ich habe sein Buch hier stehen. Er schreibt: "Damit hängt ein Weiteres zusammen. Als historische Methode setzt sie die Gleichmäßigkeit des Geschehenszusammenhangs der Geschichte voraus, und deshalb muss sie die ihr vorliegenden Worte als Menschenworte behandeln. Sie kann bei sorgfältigem Bedenken wohl den »Mehrwert« erahnen, der in dem Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören und so die Selbsttranszendierung der Methode eröffnen, aber ihr eigentlicher Gegenstand ist das Menschenwort als menschliches." (s.S. 15f) (Kurz: das Wort Gottes sprach durch den Menschen; der freilich schrieb dann die Bibel. Jedoch kann die historische Methode der Bibelauslegung das nicht leisten, da müssen wir spekulieren; er drückt es positiv aus "[...]Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören [...]")

Doch wie begründen die Theologen das? Dass das Wort Gottes die BIbel spricht. Schließlich wissen wir nur von Menschen, die Geschichten schreiben können. Ich ziehe den Schluss, und sage: auch in der Bibel steckt nur menschliches (allzumenschliches). Das sind menschliche Gedanken zur Entstehung der Erde.

Dabei erhebt die Bibel nur durch Tradition den Anspruch, eine gleichwertige Position neben den Wissenschaften zu erhalten und kommt damit durch? Das ist abstrus. Warum glauben die Leute nicht das Begründete???

Gruß
Murphy

PS.: Ich mag die Bibel-Schönrednerei nicht. Ihr seid so auf Eure Position vernarrt, dass ihr nach und nach die Realität so hinbiegt, dass sie die Religion quasi "unterstützt", um sie damit in einem besseren Licht darzustellen - und das nur, um sich nicht die Falschheit des eigenen Glaubens eingestehen zu müssen?

Ryuuzaki

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45

Donnerstag, 29. November 2007, 17:54

Dabei erhebt die Bibel nur durch Tradition den Anspruch, eine gleichwertige Position neben den Wissenschaften zu erhalten und kommt damit durch? Das ist abstrus. Warum glauben die Leute nicht das Begründete???
Richtig,Ohne beweise Das dies Jemals so passiert ist existiert sie und stellt sich der Wissenschaft gleich
und das kann man meiner Meinung nach nicht dulden.

Wenn die meisten menschen das falsche glauben,Bedeutet es lange nicht das es richtig ist.
Nur weil es die meisten glauben.Von Leuten Gottes hört man nie was handfestes.
Immer wenn was schlimmes passiert War es der Freie Wille,des Menschen
Doch wenn was Gutes passiert ist es Gottes Wille,Schwachsinn ~.~

Ich bin das Größte Schwein der Welt,doch ich lache laut und viel!


druid

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46

Donnerstag, 29. November 2007, 18:15

Ich bin Atheist.
Und ja, auch ich benötige Beweise damit an etwas glauben kann.

Zu der Kirche äußer ich mich lieber nicht. Wir können froh sein, dass diese keine Macht mehr hat, die Menschen zu etwas zu zwingen, so wie es vor Jahrhunderten war. ^^

47

Donnerstag, 29. November 2007, 18:46

"Damit hängt ein Weiteres zusammen. Als historische Methode setzt sie die Gleichmäßigkeit des Geschehenszusammenhangs der Geschichte voraus, und deshalb muss sie die ihr vorliegenden Worte als Menschenworte behandeln. Sie kann bei sorgfältigem Bedenken wohl den »Mehrwert« erahnen, der in dem Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören und so die Selbsttranszendierung der Methode eröffnen, aber ihr eigentlicher Gegenstand ist das Menschenwort als menschliches." (s.S. 15f) (Kurz: das Wort Gottes sprach durch den Menschen; der freilich schrieb dann die Bibel. Jedoch kann die historische Methode der Bibelauslegung das nicht leisten, da müssen wir spekulieren; er drückt es positiv aus "[...]Wort steckt, eine höhere Dimension sozusagen durch das Menschenwort irgendwie hindurchhören [...]")

Höchst fragliche Auslegung, mmn.
Das Wort Gottes sprach? Was soll denn das heißen?

Was Ratzinger sagt, ist, dass die historische Auslegungsmethode das, was wirklich wichtig ist an der Bibel nicht fassen kann. Dass das nicht möglich ist, sollte Klar sei nwenn man sich vor Augen führt, was für eine Zeit damals gewesen ist und wie das ganze auf die Menschen gewirkt haben muss, dass also keine Geschichte 1:1 wie sie sich zugetragen hat aufgeschrieben wurde. Warum, das erklärt er nachher in "seinem buch" (weiß nicht genau welches du meinst weil er mehr als 20 Bücher geschrieben hat, gehe aber davon aus dass du das Jesus buch meinst).

Mehr sagt er in diesem einen Satz garnicht, daran rumzudeuten ist relativ sinnlos.

48

Donnerstag, 29. November 2007, 19:00

Schön und gut. Die Zeiten damals waren entsprechend. Die historische Auslegung ist unvollständig (klar, beweis es) - aber was gibt denn nun dem Christentum, seinen Lehren usw., universale Gültigkeit???

PS.: Jaja, gott sprach durch den Menschen, so sieht er es doch. Soll ich Textbeleg suchen?

49

Donnerstag, 29. November 2007, 19:51

@Methusalix: Aber aus welchem Grund haben sie (er) dann geschrieben, wenn nicht in der Absicht sich als Gott aufzuspielen? Heutige Autoren verdienen ja richtig viel Geld, wenn sie gut schreiben, aber damals ...
Mfg
Du kannst dem Leben nicht mehr Tage geben, aber du kannst dem Tag mehr Leben geben



50

Donnerstag, 29. November 2007, 20:10

Zitat

Zu der Kirche äußer ich mich lieber nicht. Wir können froh sein, dass diese keine Macht mehr hat, die Menschen zu etwas zu zwingen, so wie es vor Jahrhunderten war. ^^


ja das war einmal die kirche ...
es gibt "mordernere" Kirchen die viel entspannter mit manchen themen umgehen als früher ...
:05b:

51

Donnerstag, 29. November 2007, 23:21

Schön und gut. Die Zeiten damals waren entsprechend. Die historische Auslegung ist unvollständig (klar, beweis es) - aber was gibt denn nun dem Christentum, seinen Lehren usw., universale Gültigkeit???

PS.: Jaja, gott sprach durch den Menschen, so sieht er es doch. Soll ich Textbeleg suchen?


Eine historische Auslegung der Bibel ist nach Ratzinger überhaupt nicht möglich, punkt. Da ist weder was mit fehldeuten noch mit unvollständig, er sagt einfach nur, dass sie nicht möglich ist.

Und zu deinem PS ;) war eher als kleiner Seitenhieb auf die etwas kruusche Formulierung "Gottes Wort sprach".

52

Freitag, 30. November 2007, 07:12

Ach, und wie begründet unser Herr Ratzinger derartige Sophisterei? Warum ist sie nicht möglich? (Warum verwirft er die einzige plausible Methode, die Bibel zu "verstehen"?) Und wie begründet er die Lehre des Christentums, wo sie doch hinter den Naturwissenschaften und der Philosophie das nachsehen hat?

53

Freitag, 30. November 2007, 08:27

Fragt doch auch keiner, warum er sich nicht auf die Schwarze Box in Mekka setzen kann. Außerdem ist es nach wie vor eine Sache der Kirche, wen sie da rein lässt und wen nicht. Ich bin zumindest ganz froh, dass nicht irgendwelche altklugen Menschen da rein gehen und Mist verzählen.
Aha, also ist es für das Christentum eine gute Ausrede, wenn man etwas schlechtes tun will, das es andere auch tun?

Mal im Ernst, der Papst und du, ihr habt nicht angst davor das Leute kommen, die Bücher lesen und euch damit dann Alt aussehen lassen. Alt ist die Kirche sowieso und damit sie so aussieht, dafür braucht man nicht diese Bibliothek. Trotzdem wäre es doch interessant, woher diese Leute teilweise ihr "Wissen" nehmen und welche Bücher dort stehen und welches Wissen vorenthalten werden soll.
Hätte der Papst keine Angst davor, das die Leute wissen was dort so steht, wäre es nicht verboten. Um an Gott zu glauben sind diese Bücher vielleicht nicht nötig, aber um den Papst zu glauben schon. Das die Kirche um ihn von Lug & Trug lebt, das weiß man schon lange.

Nehmen wir doch mal das Kondom. Erst sagt der Papst das Kondom ist böse und darf nicht benutzt werden, das er es dann aber erlaubt zeigt doch, das es nicht gegen Gottes Willen sein kann ein Kondom zu nutzen, sondern das der Papst das nach seinem Befinden entscheidet. Denn an der Bibel und den Gegebenheiten hat sich in dieser Zeit nichts geändert. Es Zeigt nur wie in der Kirche Menschen Gesetze machen und kein Gott!
Für meinen Glauben und für mein Wissen sind diese Werke da unten total uninteressant, ich glaub nicht "anders" an Gott wenn ich ein Buch gelesen habe was da unten steht. Ich habe kein Wissensdefizit durch fehlende Apokryphen-Kenntnisse, "Wissen" als solches kriegt man auch woanders, das Christentum ist wegen "unter Verschluss halten" dieser Werke keine Religion, die Wissen unterdrückt oder nicht zulässt, so schön Janes Fragen am Schluss ihres Posts auch klangen.
Wenn der Papst die Bibel in seinen Keller wirft, wäre sie auch nicht mehr wichtig? Du hast es richtig Formuliert "Wissen", nicht Wissen. Die die das Wissen haben lesen diese Bücher und verbieten sie dir, damit sie dich das wissen lassen können, von dem sie wollen das du "weißt" bzw. dann denkst es zu wissen.
Es ist irrelevant was dort steht, sie wollen es dich nicht lesen lassen, also gibt es etwas zu verbergen



54

Freitag, 30. November 2007, 08:29

Da solltest du aber sein Buch nochmal lesen.
Soweit ich es mir zutraue das, was er gesagt hat zusammenzufassen, würde ich es so verstehen:

"Die einzige Wahrheit des Glaubens liegt in Kombination von verschiedenen Auslegungsmethoden, da die historische Methode nicht ausreicht um das zu fassen, worum es in der Bibel eigentlich geht."

Und dass die Bibel nicht alleine durch die historische Methode auslegbar ist, sollte dir klar sein:
- Die Zeitangaben in der Bibel sind nicht genau und können nicht korrekt sein (vgl: "Am nächsten Tage..." - einige dieser aufeinanderfolgenden Geschichten mit dem gleichen Anfang sind in so verschiedenen Gegenden, dass es zeitlich garnicht möglich war innerhalb eines Tages dorthin zu reisen)
- Wundergeschichten (Es ist dabei ohne frage, dass, wenn man an einen Gott glaubt, auch eine Person existieren konnte die in der Lage dazu war, Wunder zu vollbringen) - Viele Heilungen sind als körperliche Heilungen (Blindheit, Taubheit, Aussatz etc) beschrieben, können jedoch auch als seelisches Leiden ausgelegt werden.

Das sind nur zwei von vielen Beispielen, wo in der Bibel "anderes" drinsteht als eigentlich passiert ist - aber wenn man das weiß und zum Beispiel in Bezug auf die Wunderheilungen Jesu einsieht, dass es eine ebenso große Tat ist, Menschen von seelischem Leid zu befreien als sie körperlich fit zu machen, und man dazu noch sieht, dass es letztenendes garkeine Rolle spielt ob das, was in der Bibel steht, Wort für Wort so geschehen ist oder uns nur in das Jetzt hinein Ratschläge und Tipps und gute Vorbilder vermitteln soll, dann hat man glaube ich erst die Fähigkeit dazu, die Bibel richtig zu verstehen.

Steht die Naturwissenschaft hinter der Lehre des Christentums zurück? Meiner Meinung nach schließen sie sich nicht aus, ist doch die Evolutionstheorie etwas, dass sich im höchsten Maße mit der Christlichen Lehre vereinen lässt.

Übrigens: Deine Polemik nervt ziemlich und trägt definitiv nicht dazu bei, dass man eine ernste und ernstgemeinte Diskussion führen kann.

urgestein

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55

Freitag, 30. November 2007, 10:08

Also das die alten Schriften und die Vatikansbibliothek uninteressant sind,wage ich zu bezweifeln!

Das würde mich als Christ schon interessieren.

Denn fragen wie

-wodurch enstand das Christentum
-welche Hüdern mussten genommen werden
-wie viel Wahrheitsgehalt hat das Christentum
- usw

sind nicht unwichtig.

Wenn ich bedenke,dass Maria Magdalena wichtiger war als Jesus,muss ich mir schon meine Gedanken machen.
Wenn Jesus wirklich nur ein kleiner Zimmermann war der nur des Hypes wegen in seine Rolle geschoben wurde,müsste man diesen den Kinder von Heute nicht Vorenthalten.
Wenn Jesus gar nicht der Messias war,müsste man dieses auch nicht den Kindern von Heute Vorenthalten.

Die Kirche belegt immer alles mit Fakten,nur Ihre eigene Geschichte ist das grösste Mysterium der Welt.
Da passt was nicht.

Meine Nichte (Heute 13) Jahre,hat mich in Ihrem Leben noch nie gesehen.Sie weiss noch nicht einmal das ich Existiere!
Mein Bruder wurde von seiner damaligen Freundin verlassen und hat auf seinem Rücken einen üblen Rechtsstreit entfacht.
Schweren Herzens musste er seine eigene Tochter aufgeben,die Rechtslage war vor 13 Jahren noch Pro Frau.

Irgendwann will aber meine Nichte mehr von Ihrem Vater samt seiner Familie erfahren!
Genau so ist es mit den alten Schriften der Kirche.
Man will immer den Wurzeln nachgehen!

56

Freitag, 30. November 2007, 10:45

Also das die alten Schriften und die Vatikansbibliothek uninteressant sind,wage ich zu bezweifeln!

Das würde mich als Christ schon interessieren.

Denn fragen wie

-wodurch enstand das Christentum
-welche Hüdern mussten genommen werden
-wie viel Wahrheitsgehalt hat das Christentum
- usw


Sowas weiß man aber auch ohne die Apokryphen, das sind nur weitere Evangelien von anderen Personen der damaligen Zeit.

- Das Christentum enstand nach dem Tod Jesu Christi zu dessen Verehrung und zur Weitergabe der von ihm vermittelten Werte
- Hürden waren u.a. die christenverfolgung unter Kaiser Diokletian (richtig geschrieben?) und so weiter

Ryuuzaki

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57

Freitag, 30. November 2007, 12:04

Sowas weiß man aber auch ohne die Apokryphen, das sind nur weitere Evangelien von anderen Personen der damaligen Zeit.
Wenn das wirklich alles ist warum dann Verbergen? Btw Man hätte jede andere Religion nehmen können und in einem buch verpacken können,ihr hättet ganz genau so stumpf drauf gehört wie heute.ob alla <---(richtig geschrieben?) Buddha etc

Ich bin das Größte Schwein der Welt,doch ich lache laut und viel!


58

Freitag, 30. November 2007, 14:19

Zitat von »MethusaIix«
Dabei erhebt die Bibel nur durch Tradition den Anspruch, eine gleichwertige Position neben den Wissenschaften zu erhalten und kommt damit durch? Das ist abstrus. Warum glauben die Leute nicht das Begründete???

Richtig,Ohne beweise Das dies Jemals so passiert ist existiert sie und stellt sich der Wissenschaft gleich
und das kann man meiner Meinung nach nicht dulden.
Die Wissenschaft stellt teilweise nur Theorien auf. Genau weiß man nicht ob alles so gewesen ist, wie die Theorien es darstellen. Und gesehen hat den Urknall auch keiner... Ich meine, dir wird beigebracht, dass man weder Energie herstellen oder vernichten kann...Woher kommt dann die verdammte Energie?!?


Und so wie die Prediger predigen glaubt man an das, was einem die Wissenschaft vorsetzt. Klar, so Dinge wie Schwerkraft etc. kann man ja selber überprüfen. Aber wenn jetzt gesagt wird auf Planet xy ist der Ortsfaktor anders als wie hier auf der Erde. Dahinter könntest du genauso einen Komplott der Wissenschaftler sehen;D
Ich denke, dass man bei so einer Diskussion zu keinem wirklich produktiven Ergebnis kommen kann. Und Leute, die Christen als Leute darstellen, die zu dumm zum eigenständigen Denken sind...naja, die sollten da vielleicht ersteinmal drüber nachdenken;D

Ich selber bin auch Christ. Aber Christen die permanent bekehren wollen kann ich nicht ab. Genauso die Fanatiker. Ich meine, es ist ja alles schön und gut aber soetwas kann man einfach nicht aufzwingen. Ich aktzeptiere andere Religion, Atheisten, etc. Ist doch jedem selbst überlassen an was er glaubt. Spätestens nach dem Tod wissen wir es...oder auch nicht;D
...möp...

59

Freitag, 30. November 2007, 15:04

Hier noch ein interessanter Gedanke, habe ich gestern Abend gehört:


Sollte es keinen Gott geben, und angenommen es gibt keinen Gott, so ist die Religion lächerlich. Es ist lächerlich, wie sehr wir jemanden verehren, der nicht existiert, es ist lächerlich, wie wir Weihrauch und Myrrhe in Gottesdiensten verbrennen, für jemanden Messen mit Musik und Tralala feiern, der nicht einmal da ist. Wenn wir beten, dann sprechen wir zu wem? Zu niemandem. Eine ernstzunehmende Persönlichkeitsstörung, faktisch.

Doch was, wenn es einen Gott gibt? Sollte es einen Gott geben, warum zum Geier benehmen sich dann die Atheisten so seltsam? Verneinen die Existenz eines jemanden, der da ist, dessen reelle Existens unumstritten ist. Sie lachen über die, die ihn anbeten, und merken garnicht, dass er ihnen die ganze Zeit zuschaut und sich bestimmt fragt: Was in meinem Namen tuen diese Irren da? Sehen die mich etwa nicht? Eine ernstzunehmende Wahrnehmungsstörung, faktisch.

60

Freitag, 30. November 2007, 15:41

Zitat

Ich denke, dass man bei so einer Diskussion zu keinem wirklich produktiven Ergebnis kommen kann. Und Leute, die Christen als Leute darstellen, die zu dumm zum eigenständigen Denken sind...naja, die sollten da vielleicht ersteinmal drüber nachdenken;D

Sapere aude. -