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Zitat von »noir«

Aber ich weiß auch, dass ich durch einen christlichen Lebensweise ein gutes Leben mit Inhalt und den richtigen moralischen Wertvorstellungen leben kann.

Keine Angst, ich kann lesen. Darum lese ich auch in dem Satz, das du weißt das dir dein Glaube einen guten Inhalt für's Leben, mit den richtigen moralischen Wertvorstellungen gibt. Das heißt du weißt das diese Vorstellungen richtig sind und da der Glauben fast nur aus moralischen Vorstellungen besteht, sagst du, dass du weißt, dass der Glaube richtig ist.

Ich bin Epikureer, wenn man es so nennen will. Das ist aber auch nur ein Glaube, schließlich gibt es keinen Nachweis, dass alles aus Atomen besteht. Und dass nach dem Tod wirklich das Ende ist. Schließlich ist ja Wissenschaft nie ganz begründet worden. Und es ist möglich, dass Descartes Recht hatte und wirklich nur ich existiere. Dann wäre das ganze ja noch sinnloser, als es eh schon ist. Entsetzlich? Warum? Weil man endlich ist? oder fehlbar? oder nicht ewig lebt? warum das glauben müssen und die Zeit, die man sicher hat und die einem niemand nehmen kann damit verbringen, sinnlosen (und nicht unumstrittenen) Geboten zu folgen? Schließlich ist der moralische Trieb, also Mitleid und die Fähigkeit zu ethischen Handlungen, a priori (von Anfang an) gegeben. Wir bekommen das vererbt. Und auch ohne Metaphysik oder Nachtodesphilosophie kann man den nächsten Lieben, alten Frauen über die Straße helfen und freundlich sein. Der Unterschied ist nur, dass man sich selbst rechtfertigen muss, z.B. für Missetaten, und sich nicht auf höhere Gesetze berufen kann, oder Buße tun.
Es gibt andere Probleme der Religion, vor allem des Christentums, nämlich Totalität und totalitäre Strukturen, wie bereits gesagt. Dazu die Neigung, die Koexistenz eben von sich aus nicht zu akzeptieren. Natürlich diskutieren wir hier. In einem Thread über das Christentum. Das wird ja wohl nicht falsch sein, zumal Du hier geschrieben hast. Da wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass die Meinung nicht akzeptiert oder geteilt wird. Da hier das Christentum Thema ist, wird es kritisiert. Und die Kritik ist doch nicht irgendwie Fehl am Platze oder? Wenn Du hier schreibst, musst Du das akzeptieren. Du stellst Dich aber wie ein Märtyrer dar und ziehst so Kritik ins Lächerliche.
Um zu der Moral zurückzukommen: sie hat positive Aspekte, Mitleid, Solidarität, Nächstenliebe. Und sie hat viele Negative, Antijudaismus, Antifeminismus (warum sonst ist das Frauenwahlrecht etwas derart neues?), die sexuelle Moral, die übergeordnete Rolle des Menschen über den Tieren, und sämtliche Minderheiten, ob nun Homosexuelle oder Atheismus (ich möchte an Spinoza erinnern, der vereinsamt gestorben ist oder an Rousseau, denn sie paranoid gemacht haben). Und christliche Moral ist schlecht für Kommunikation. Aggressionen haben ihre Rolle und müssen abgebaut werden, sonst machen sie den Menschen krank oder er "explodiert" nach einiger Zeit. Zudem sind die positiven Aspekte mehr oder weniger überflüssig, ich sagte ja, Moralität ist angeboren.
Das Christentum ist totalitär und funktioniert vor allem durch Indoktrination. Indoktrination funktioniert ganz einfach. Sag einem jeden Tag zwanzig Mal, es gäbe so etwas wie Häuser gar nicht und rede ein wenig daher. Und nach ein paar Monaten oder Jahren glaubt er es. Das ist natürlich etwas vereinfacht, aber in der Erziehung fängt es schon an, wenn man christlich erzogen wird. Natürlich wird Kritik nicht angenommen, akzeptiert oder ernst genommen, und deswegen ist das Bild des Christentums, dass man vermittelt bekommt falsch; und Du willst es aufrechterhalten, schaffst es nicht und driftest in die Opferrolle. Das ist ganz offensichtlich, aber nicht leicht zu akzeptieren.
Wikipedia gibt eine gute und einfach zu verstehende Definition von Totalitarismus:
Totalitarismus bezeichnet [...] eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird. Typisch sind somit die dauerhafte Mobilisierung in Massenorganisationen und die Ausgrenzung bis hin zur moralischen und physischen Vernichtung derer, die sich den totalen Herrschaftsansprüchen tatsächlich oder möglicherweise widersetzen. [...]
Natürlich gilt das hier für Staaten, als ein System. Tatsächlich ist auch das Christentum ein System ähnlich das der Staaten. Nur weil es hier nicht um Weltliches geht, wird die Definition von Totalitarismus nicht ungültig. Unstrittig ist der Papst und das Vorenthalten von Informationen eine Form der Herrschaft, denn ein Papst steht hierarchisch über den Gläubigen. Das Christentum wirkt in nahezu alle Bereiche des Lebens eines Gläubigen und in viele Bereiche des Lebens von Nichtgläubigen, durch die Kultur. Im alten Griechenland konnte man beispielsweise nackend herumlaufen und niemanden störte es groß; jetzt nicht mehr :-) Außerdem ist es wirklich sträflich, Masturbation als eine Sünde zu bezeichnen, denn es ist bei den Tieren so, dass sie das tun, und dass es den Zweck der erhöhten Fruchtbarkeit erhöht und Stress abbaut (Stress, der hier nicht abgebaut werden kann und aufgestaut wird). Der "neue Mensch" ist natürlich die Ideologie des perfekten Menschen nach Gottes Ideal, da hilft auch nicht, dass jeder die Möglichkeit habe, dem zu entsprechen (das ist übrigens falsch, man kann sich sein Ich nicht aussuchen). Die Mobilisierung erlebten wir anfangs der Neuzeit mit Hexenverbrennungen und heute mit Demonstrationen. Die Verächtungen wurden im obigen Link angesprochen, richten sich aber auch gegen vieles andere. Die Begründung ist hier Tradition und Ideologie, mehr nicht.

Zitat

Ich für meinen Teil weiß, das Atheismus scheiße ist, aber ich versuche weder durch unangebrachte Polemik und persönliche Attacken, den anderen tot zu reden, noch ihm seine Ansichten so madig zu quatschen, dass er irgendwann aufgibt und sagt "Ja, doch, ihr habt ja recht, ich wechsle meine Ansichten" (die vllt aus genauso schlechten Erfahrungen und harter Arbeit (dabei musste ich ein bisschen lachen, Murphy) resultieren).

Du sagst auch Du fändest Atheisten scheiße, sagtest es aber nicht dauernd. Das ist schön und gut, aber Du sagst nur, dass Du gut wärst, weil Du etwas vermeintlich schlechtes tun könntest, es aber nicht getan hast. Das verdient Lob, nicht Kritik. So stellst Du Dich wieder als Märtyrer dar, als Missverstanden. Und Du plädierst dafür, die Kirche als liberal anzusehen, was sie aber nicht ist. Sagt man das jetzt oder kritisiert die Kirche, so wird diese Kritik als eine Kritik gegen Liberalität verstanden. Dann konfrontierst Du mich mit Meinungspluralismus und behauptest, ich würde ihn nicht akzeptieren oder dagegen verstoßen, weil ich eine christliche Meinung nicht akzeptiere. Das ist unvollständig, schließlich trete ich ja für individuelle Wahrheiten und Meinungspluralismus ein - deswegen ja Kritik am Christentum, das dagegen verstößt. (Im übrigen hast Du mich in dem Abschnitt zweimal beleidigt und auch die Atheisten, also die Überzeugung eines anderen).

Ich sehe in Religion allgemein eine Gemeinschaft, die gleiche Interessen teilt und sich darüber austauschen möchte. Dabei fordere ich - natürlich wird das nichts bringen, aber aus ethischer Sicht fordere ich - dass eine Religion niemanden zu einer bestimmten Meinung zwingen darf. Die Meinung muss frei und unabhängig gebildet sein. Dann darf sie daraus keine normativen Aussagen schließen, die auch Menschen außerhalb der Gemeinschaft betrifft. Schließlich muss es dem Mitglied freistehen, jederzeit die Meinung ändern zu können, ohne etwas befürchten zu müssen. Außerdem darf keine autoritäre Struktur entstehen. Jeder muss gleichberechtigt sein.

Dieser Vorstellung kommen - bedingt - die Bahá’í und der Buddhismus am Nächsten, daher halte ich es für weniger verwerflich, sich einer dieser Religionen anzuschließen, wie dem Christentum. Denn keine der Forderungen - die allesamt nichts unvernünftiges oder unmenschliches fordern - werden hier erfüllt. Selbst austreten kann man nicht, ohne sich Missbilligung zuzuziehen. Ich erinnere mich noch, wie mein Onkel aus der Kirche ausgetreten ist, und meine doch sehr religiöse Großmutter ein paar Jahre lang den Kontakt mit ihm abbrach.

Happy discussing noch. Dass Du darüber lachen kannst, dass es Menschen gibt, denen von Anfang an Steine in den Weg gelegt werden und der lernt, sie zu überspringen, ist okay, schließlich bist Du ja Christ und musst ins Lächerliche ziehen, was Du nicht kennst.* Und es zu einer eigenen Weltsicht (zugleich zu einer unabhängigen und kritischen) zu bringen, ist harte Arbeit. Weisheit ist mir schnuppe, denn Weisheit ist nur ein Klischee. Ein gutes Gehirn ist aber immer ein Freund und nie von Nachteil.

*) Vielleicht denkst Du ja, Weisheit gäbe es ohne Spiritualität oder Religiosität gar nicht, in einem monistischen Weltbild?

Gruß
Murphy

e: typo

Zitat von »noir«

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Das ist doch wohl eine Beleidigung, selbst wenn Du es leugnest, ist es eine und bleibt eine.

Gruß
Murphy

PS.: Laut Arno Gruen ist eine autonomes Selbst an eine individuelle Wahrheit gebunden. Er ist Psychoanalytiker und untersucht teilweise, wie Krieg entstehen kann. Dabei dienen positive Werte, z.B. im Islam als Vorwand für eigenen Aggressionen.
Das autonome Ich ist bei Gruen eines, dass angeboren ist. Es gibt noch ein konformistisches Ich, dass erreicht wird, wenn ersteres unterdrückt wird. Unterdrückt wird es, wenn die Mutter oder der Vater bei der Erziehung das Kind an Normen anpassen. Das erzeugt eine Art Ohnmacht, die unterbewusst weiterwirkt und an anderen Menschen ausgelassen wird. Das trifft freilich auf viele zu, denn so entsteht Mobbing. Wenn an anderen Menschen Anteile des alten Egos gesehen werden, die als Kind nicht akezptiert wurde. Und genauso können Menschen psychisch dazu programmiert werden, aggressiv zu werden, wenn sie z.B. Andersartige sehen (andere Religionen, usw.) Ein Übermittler solcher Werte ist das Christentum.

habe das eher als Floskel gesehen und nicht als beleidigung, sollte sich opodeldox dadurch angegriffen gefühlt haben dann tuts mir leid.

zu dir murphy: ich glaube es wäre das beste wenn:

- ich akzeptiere und tolleriere dass es atheisten gibt
- du akzeptierst dass es christen gibt, die sich nicht bekehren lassen wollen.

integration, ein schlüsselwort des 21. jahrhunderts, muss nicht immer da anfangen wo wir gemeinsame hobbies und interessen fördern sondern da wo wir uns akzeptieren. bei allem (auch bei islam - christentum).

schönen tag noch

noir

achja, eine kleinigkeit: du sagst ich mache mich über etwas lächerlich, wa sich nicht kenne. ist es nicht bei dir ähnlich, dass du noch nei erfahren hast wie stützend und schön es sein kann, in einer gemeinde zu sein und einen glauben zu haben und ihn in der fordergrund stellen?

Nö.

Schönen Tag noch.

Ok Noir, rollen wir das einmal anders auf. Du darfst das Selbe gerne mit mir machen.

Ich will dir einige Fragen stellen.

1. Ist Gott allmächtig und allwissend?

2. Will Gott das wir an ihn glauben und nach seinen Geboten leben?

3. Warum hat Gott uns erschaffen.

Ich denke mal das sind ganz simple Fragen

1. Ich glaube, ja.

2. Das weiß ich nicht, habe noch nicht mit ihm gesprochen.

3. Ich glaube, ja.

Zitat von »MethusaIix«

Nö. Bin Einzelgänger.

Schönen Tag noch.

Das ist traurig.

Zitat von »maytz«

Das ist traurig.

Ja. Ich bin auch richtig gerührt.

Zitat von »Opodeldox«

1. Ist Gott allmächtig und allwissend?

3. Warum hat Gott uns erschaffen.

Zitat von »noir«

1. Ich glaube, ja.

3. Ich glaube, ja.

zu 1. fällt mir wida die tolle sig ein, die corny ma hatte
wenn gott allmächtig wäre, könnte er einen stein erschaffn, den er nicht hochhebn kann;
könnte er diesn trotz seiner allmacht nicht hochheben, so isser ni allmächtig.

zu 3.: da passt die antwort ni so wirklich dazu^^'

Zitat von »MethusaIix«

Zitat von »maytz«

Das ist traurig.

Ja. Ich bin auch richtig gerührt.

Mit der Einstellung verpasst man so viel im Leben.

Zitat von »DarthMaul«

Zitat von »Opodeldox«

1. Ist Gott allmächtig und allwissend?

3. Warum hat Gott uns erschaffen.

Zitat von »noir«

1. Ich glaube, ja.

3. Ich glaube, ja.

zu 1. fällt mir wida die tolle sig ein, die corny ma hatte
wenn gott allmächtig wäre, könnte er einen stein erschaffn, den er nicht hochhebn kann;
könnte er diesn trotz seiner allmacht nicht hochheben, so isser ni allmächtig.

zu 3.: da passt die antwort ni so wirklich dazu^^'

Sorry hast irgendwie recht...

3. Hab ihn noch nicht gefragt


@ Murphy: damit wirste auch nicht glücklich...

Wollte Gott uns Menschen nicht ein Geschenk machen (Paradies), aber wir waren zu schlecht und wurden verbannt? Dann ist es ja eine gute Motivation.

@ Murphy: damit wirste auch nicht glücklich...

Ich werd aber auch nicht in irgendwelchen Gemeinschaften glücklicher, das ist Stress pur. Es ist eine Prädestination.

Im übrigen finde ich Deine Kompromiss sehr billig, ist doch langweilig, eine Koexistenz ohne Austausch. Antworte doch mal auf meinen langen Post oben

Na wenn du davon ausgehst, das du nichts über Gott glauben kannst, weil du ihn nicht gefragt hast, warum glaubst du dann? Vor Allem was glaubst du da überhaupt? Du hast ja anscheinend nicht die geringste Vorstellung von Gott und darum geht es doch.


Als Einzelgänger kommt man auf Sachen, die den anderen verschlossen bleiben und die man nicht missen will. Letztendlich ist aber ein Mix aus beidem die Essenz des Lebens.

Egal wie Überzeugend deine Argumente Auch sind Murphy

Er wird weiter ohne Begründung glauben.
Er reagiert ganz genau wie mein Reli Lehrer,Er verschließt sich vor Argumenten "beschimpft" Diese stellt sie ohne Begründung in frage etc
Nun ja daran merkt man halt das ihm nix mehr einfällt und einfach nur noch stumpf glaubt.

Es heißt nun mal Glauben, weil es keine 100%igen Argumente gibt.
Gäbe es Fakten wäre es kein Glauben sondern ein Wissen.
Und es ist sinnlos, mit Leuten zu disskutieren, die nicht wissen wie es ist zu glauben.

Zitat von »maytz«

Gäbe es Fakten wäre es kein Glauben sondern ein Wissen.
Und es ist sinnlos, mit Leuten zu disskutieren, die nicht wissen wie es ist zu glauben.

Das Wissen widerspricht dem Glauben, da wir das Wissen wissen, können wir nun nicht mehr glauben, es sei den, wir widerlegen das Wissen; aber dann haben wir keine Begründung für den Glauben, die dem neuen Weltbild standhalten könnte.

Und der letzte Satz ist ja ein Knüller. Sätze wie diese kann ich zuhauf produzieren, ohne dass sie etwas aussagen. Z.B. "Es ist sinnlos mit Christen zu diskutieren, die nicht wissen, wie es ist, frei zu sein" oder "Es ist sinnlos mit Leuten zu diskutieren, die nur denken, sie liegen richtig, denn sie liegen falsch." Ohne Begründung? Und dann wird die Kritik wieder ignoriert :-) ist doch was feines, was?

Genau, ich glaube bedingungslos =)

Ich bin Christ und frei, da das Christentum kein totalitäres System ist.

Zitat von »noir«

Ich bin Christ und frei, da das Christentum kein totalitäres System ist.

Dann widerleg mich. :-)

Zitat

Das Christentum ist totalitär und funktioniert vor allem durch Indoktrination. Indoktrination funktioniert ganz einfach. Sag einem jeden Tag zwanzig Mal, es gäbe so etwas wie Häuser gar nicht und rede ein wenig daher. Und nach ein paar Monaten oder Jahren glaubt er es. Das ist natürlich etwas vereinfacht, aber in der Erziehung fängt es schon an, wenn man christlich erzogen wird. Natürlich wird Kritik nicht angenommen, akzeptiert oder ernst genommen, und deswegen ist das Bild des Christentums, dass man vermittelt bekommt falsch; und Du willst es aufrechterhalten, schaffst es nicht und driftest in die Opferrolle. Das ist ganz offensichtlich, aber nicht leicht zu akzeptieren.
Wikipedia gibt eine gute und einfach zu verstehende Definition von Totalitarismus:
Totalitarismus bezeichnet [...] eine diktatorische Form von Herrschaft, die, im Unterschied zu einer autoritären Diktatur, in alle sozialen Verhältnisse hinein zu wirken strebt, oft verbunden mit dem Anspruch, einen „neuen Menschen“ gemäß einer bestimmten Ideologie zu formen. Während eine autoritäre Diktatur den Status quo aufrechtzuerhalten sucht, fordert eine totalitäre Diktatur von den Beherrschten eine äußerst aktive Beteiligung am Staatsleben sowie dessen Weiterentwicklung in eine Richtung, die durch die jeweilige Ideologie angewiesen wird. Typisch sind somit die dauerhafte Mobilisierung in Massenorganisationen und die Ausgrenzung bis hin zur moralischen und physischen Vernichtung derer, die sich den totalen Herrschaftsansprüchen tatsächlich oder möglicherweise widersetzen. [...]
Natürlich gilt das hier für Staaten, als ein System. Tatsächlich ist auch das Christentum ein System ähnlich das der Staaten. Nur weil es hier nicht um Weltliches geht, wird die Definition von Totalitarismus nicht ungültig. Unstrittig ist der Papst und das Vorenthalten von Informationen eine Form der Herrschaft, denn ein Papst steht hierarchisch über den Gläubigen. Das Christentum wirkt in nahezu alle Bereiche des Lebens eines Gläubigen und in viele Bereiche des Lebens von Nichtgläubigen, durch die Kultur. Im alten Griechenland konnte man beispielsweise nackend herumlaufen und niemanden störte es groß; jetzt nicht mehr :-) Außerdem ist es wirklich sträflich, Masturbation als eine Sünde zu bezeichnen, denn es ist bei den Tieren so, dass sie das tun, und dass es den Zweck der erhöhten Fruchtbarkeit erhöht und Stress abbaut (Stress, der hier nicht abgebaut werden kann und aufgestaut wird). Der "neue Mensch" ist natürlich die Ideologie des perfekten Menschen nach Gottes Ideal, da hilft auch nicht, dass jeder die Möglichkeit habe, dem zu entsprechen (das ist übrigens falsch, man kann sich sein Ich nicht aussuchen). Die Mobilisierung erlebten wir anfangs der Neuzeit mit Hexenverbrennungen und heute mit Demonstrationen. Die Verächtungen wurden im obigen Link angesprochen, richten sich aber auch gegen vieles andere. Die Begründung ist hier Tradition und Ideologie, mehr nicht.