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Zitat

Original von SerMoniz3r

Zitat

Orginal von easy
Jetzt erklär mir mal wie er dir/euch lieben gibt, wie lässt er es such spüren?

Ich möchte diese Frage nun gerne umkehren und fragen:
Wenn Gott alle Menschen liebt, warum gibt es dann Leid?
Dies ist meiner Meinung nach die kritischste Frage mit der sich die Religion bzw. religiöse Menschen zu befassen haben. Da der Mensch von Natur aus faul ist würde ihm hier die einfachste Antwort sofort ins Auge springen: Es gibt Leid, weil Gott nicht existiert. Da dies für religiöse Menschen allerdings nicht in Frage kommt, muss es also eine andere Erklärung (für religiöse Menschen versteht sich) geben.
Was denk ihr darüber? Wie ist eure Meinung?
Das würde mich mal interressieeren!

mfg.

SerMoniz3R

hab mir nicht den ganzen thread bzw diese seite durchgelesen(ich kann nicht ich brenne darauf diese frage zu beantworten)

Meiner Meinung(und meiner Religion nach) hat uns Gott auf die Welt geschickt um uns wieder zu holen. Mit dem ganzen Leiden stellt er jeden einzelnen Menschen auf die Prüfung, wer stark bleibt und immer an ihn glaubt der wird am Jüngsten Tag reich dafür belohnt mit dem Ewigen Leben im Paradis ( Ausschnit aus dem Koran auf deutsch übersetzt(ein wenig abgeändert von mir versteht sich ))

Das ist für mich eine plausible erklärung, es gehört halt immer ein wenig zweifel dazu



EDIT: *ganze seite durchles*

Soso
@Nero:
du kannst nicht die Religion dafür verantwortlich machen, dafür das es einen haufen Machtgierige Europäer gegeben hat die sich einfach so mal den Glauben zu nutzen gemacht haben




Woher kommen wohl diese schönen kristlichen Prachtbauten? Das Geld ist nicht vom Himmel gefallen!
(Ich drücke hier keinen Zorn aus, ist nur eine Festellung)
Versklavt wurden sie, etliche Menschen(In der Vergangenheit)
Dummheit wie der Ablasshandel ist enstanden.
Krieg ist gekommen, Religionskriege..
Im nahen Osten herrscht krieg, ist alles schon eine lange Geschichte aber meint ihr nicht das (musterbeispiel) die Twintowers nicht ohne grund gefallen sind?
Dumm was passiert ist...alle menschen werden angelogen

Moslems bringen sich um weil sie glauben sie kommen in den Himmel
Nur weil irgendein Machtgieriger ihnen das vorgetischt hat um einen Anschlag auszuüben

Mal ehrlich, der Papst hat die ganze Islamische Religion beleidigt und will sich nun entschuldigen.(Die Moslems nehmen die Entschuldigung an, Islam=Frieden)
Aber hätte er sich nicht einfach denken können das genau so etwas passiert?
Er hätte ruhig vorher nachdenken können!


Und ganz nebenbei: Was macht es schon daran an einen Gott zu glauben, selbst wenn es keinen Gäbe..dann habt ihr eben nicht Gesündigt..so schlimm?

Ich bete 5 mal am Tag, faste im Monat Ramadan und Gebe einen Teil meines Geldes ärmeren. Ich esse kein Schweinefleisch, Rauche nicht, Trinke nicht.
Schlimm?
Ohne das alles kann man auskommen
Das Beten ist wie meditieren
Fasten ist Gesund, sollte es mal nicht der fall sein darf man es verschieben
Wenn man Geld abgiebt ist das doch schön und hilfsbereit
Schweinefleisch ist ungesund
Rauchen auch
Trinken erst recht.

Sonst hält man sich einfach nicht an (die meisten) dieser Regeln, solange man tief an Gott glaubt wird später im Jüngsten gericht über dich gerichtet..aber für IMMER in der hölle schmoren muss man nicht..außer man hat nicht an gott geglaubt.

ich finde das ganz Sinnvoll und denke mir ich werde den Rest meines ganzen Lebens so weiterleben weil ich einfach nicht den Glauben verliere.
Wenn man vor einer Prüfung (egal was für eine oder welchen zweck sie hat) eine nacht davor betet dann hat man mehr selbstvertrauen...

@nero: ehm...nur weil ich damit meinte, dass da nen hansel war, der sich die kirche (meinetwegen auch die gesamtheit, auch wenn DAS schon falsch ist, denn es gab vor Spaltung katholisch-evangelisch bereits vorreiter - verfolgte, aber es gab sie tatsächlich, guckstu was? ^^) zu nutze machte um "Im Namen Gottes" so nen paar Kreuzzüge quer über die europäische/Afrikanische Karte schickt jau ^^


ABAAAAA

meine Meinung zu dem ganzen thema jetzt (ja sorry hatte in berufsschule grad net sooo viel zeit um alles zu texten was ich meinte *bla*)

machen wir mal eine "kleine" Zeitreise:
Die Höhlenmenschen sind sich keinerlei Gotteskraft bewusst, leben vor sich hin, plötzlich schlägt im Baum neben der Höhle ein Blitz ein und fackelt die Schlange, die gerade das Kind der Familie anfallen wollte, ab.
Erste reaktion: Sie fangen schlagartig an zu glauben an etwas das rein theoretisc Zufall heißt und praktisch zur Gottheit wird.
Alle Menschen drumrum die das nich gesehn haben, sagen nee gibts nich wird nich, also werden die glaubenden Höhler wütend und fackeln die Ungläubigen ab bis die Schar der Anhänger wächst
(und JAAAA so entstanden viele große Religionen ^^) , die Gemeinschaft wächst, gedeiht und breitet sich aus und irgendwann hat die "Gemeinschaft" kein Geld mehr...
dann entdecken sie "oh unsere Nachbarn da über dem Fluss die haben viel Geld und denen geht es gut...wie kriegen wir das auch hin?" und schwupps denken sich tolle Denker: "Gott wird uns helfen" und über Nacht fackelt mal eben die andere Flussseite ab und entweder verbrennen die Leute da "drüben" oder treten zum "Gewinnerglauben" über..
weil auf der Sonnenseite ist es immer besser ^^

das erklärt die Sachen mit "Wir nutzen munter mal eben unsere Religion aus"
und das ist was ich mit Rohstoffgier meinte heute morgen/mittag

und nix andres haben in der realität und geschichte existierende Leute auch gemacht...
die Kelten genauso wie später König Richard und Hitler (oh jaa der hat ja schließlich ganz super von der katholischen kirche und andersrum profitiert..zumindest für so ne handvoll jahre)

es gibt keine religion, die sich durch (wenn auch teils sinnlose) Kriege behaupten mussten und evtl doch noch untergegangen ist (Azteken, Maya)

und wenn es um niedere menschliche neigungen - Hass, Neid, Habgier,... - geht, dann gibt es gott nur noch als rauchgespinst in form zweier worte: "Für Gott/Allah/..."


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meiner meinung nach ist religion was für kinder und alte, denn alles was dazwischen ist, kommt früher oder später zum nachdenken (auch aus zutun der wissenschaft, denn durch die neuesten entdeckungen kommt man doch schon zum nachdenken und infragestellen) was mann/frau tut und an sachen glauben, die man irgendwie nich wirklich vertreten kann das kann man nur als kind oder oma/opa...ich bin aus dem alter raus zu glauben was man mir sagt, aber noch nicht in dem alter wo der glaube mein letzter rettungsreifen ist (religionstechnisch gesehn...also was man mir in form eines buches, das 2 zentner wiegt, vorsetzt)
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was gott betrifft:
naja, meinetwegen soll da irgendwer sonstwo im kosmos mit uns schach spielen oder mensch-ärgere-dich-nicht...aba glauben tu ich an gott nicht mehr - das kommt dann wirklich wahrscheinlich erst wieder wenn ich alt und grau bin und nichts anderes mehr zum glauben habe ^^

Die letzten beiden Beiträge gefallen mir ganz besonders gut.

Ich habe mit meiner 10jährigen sehr oft dieses Gespräch. Religion, Gott ja/nein...
Warum? Weil sie in der Schule den Ethikunterricht besucht, als einziges Mädchen der Klasse. Ich hab das Glück, dass mir mein Kind fast alles erzählt, gerade was schulische Sachen betrifft. Und sie erzählt mir zB. davon, dass sie das Gefühl hat, dass die Kinder, die in den Religionsunterricht gehen, sich als "was besseres" sehen. Ich denke, so nen Gefühl kommt nicht von irgendwoher, weder vom Neid auf den Zusammenhalt noch hat sie ein schwaches Selbstbewusstsein. Ich denke, genau das vermitteln die Reli-Kinder. (es geht hier nicht um Schuldzuweisung oder Schlechtmachen, es sind K i n d e r, der Fehler ist bei den Eltern zu suchen.)

Woher kommt nun also dieses Gefühl? Ich denke, das Stichwort ist auch hier "Missionierung". Nicht in dem großen Stil, wie es die katholische Kirche in zB. Afrika getan hat. Nein, in den Ansätzen.

"Wir sind in Reli - du nicht!"

"Na und, euren Gott gibt es eh nicht, ich glaube daran nicht! Und ich hab Argumente dafür!"

" Du gehörst nicht zu uns, denn wir glauben alle das gleiche, geh weg, mit dir spielen wir nicht."

(gut, dass die Antwort meiner Tochter hier lautet
"Mir Schnuppe, ich hab meine Freunde, und die sind auch katholisch. Ich zeig nicht mit dem Finger auf euch, weil ihr glaubt. Aber ihr zeigt mit dem Finger auf mich, weil ich NICHT glaube. Ich bin nicht wie ihr, ich bin tolerant. Genau wie meine F r e u n d e..."

So in der Art läuft das ab. Nicht mit den Worten, aber mit dem Inhalt.

In erster Linie vermittele ich meiner Tochter menschliche Werte. Oftmals gleichen sie denen, die aus der Bibel stammen. Der wichtigste Wert, der doch eigtl. auch von Jesus stammt ist: Alle Menschen sind gleich. Alle. Das ist doch eine der Kernaussagen von Jesus höchstpersönlich. Und genau das versuche ich meiner Tochter mitzugeben. Urteile nicht schlecht über jemanden, der anders glaubt als du selber. Ich denke, das hat sie verinnerlicht (siehe Schulgespräch). Auch wenn sie absolut nicht versteht, dass Menschen an Gott glauben. Oder in die Kirche gehen. Sie regt sich darüber auf, ja. Aber das tut sie bei mir. Dafür bin ich ja schließlich da.

Dialog? Ok^^:

"Die beten doch eh nur in Reli..."

"Denk nicht...ich denke eher, dass sie über Religionen sprechen..."

"Aber es gibt doch gar keinen Gott! Wo soll denn der sein? Und warum bringen Menschen andere Menschen um? Warum geht soviel kaputt? Wenn es ihn gibt, dann würde er was dagegen machen! Mama!"

"Die Frage stell ich mir auch immer wieder...aber ich frag mich auch, ob es richtig ist zu sagen, es gibt ihn nicht. Sicher, es gibt keinen Beweis dafür, dasses Gott gibt. Aber gibts nen Beweis, dass es ihn nicht gibt?"

"Ja!"

"Aha und welchen?"

"Hungernde Kinder!"

Hat sie recht? Ist das n Beweis?

o.O


Janie

Hihoo

Zitat

Original von JaNe
Dialog? Ok^^:

"Die beten doch eh nur in Reli..."

"Denk nicht...ich denke eher, dass sie über Religionen sprechen..."

"Aber es gibt doch gar keinen Gott! Wo soll denn der sein? Und warum bringen Menschen andere Menschen um? Warum geht soviel kaputt? Wenn es ihn gibt, dann würde er was dagegen machen! Mama!"

"Die Frage stell ich mir auch immer wieder...aber ich frag mich auch, ob es richtig ist zu sagen, es gibt ihn nicht. Sicher, es gibt keinen Beweis dafür, dasses Gott gibt. Aber gibts nen Beweis, dass es ihn nicht gibt?"

"Ja!"

"Aha und welchen?"

"Hungernde Kinder!"

Hat sie recht? Ist das n Beweis?
o.O
Janie

Also ich glaube ja auc nicht, dass es einen Gott (im methaphysischen Sinne) gibt, aber ich weiss, dass es keine Beweise für/gegen die Existenz Gottes gibt. Die Existenz Gottes kann man nicht beweisen oder widerlegen. Aber es gibt immer wieder versuche dies zu tun. Unter anderem eben diese Frage:
Warum leiden Kinder Hunger, wenn es einen gütigen Gott geben soll?"
Die Antwort darauf liegt meiner Meinung nach in der Vorstellung von Gott selbst. Laut der christlichen Kirche ist Gott vollkommen. Er ist allmächtig und ewig. Wir, die Welt, die Tiere und die Menschen, sind seine Schöpfung. Und so können wir nich vollkommen sein, weil wir eben nur eine Schöpfung sind. Somit sind wie unvollkommen, endlich und ohnmächtig. In dieder Unvollkommenheit stekct das Leiden nun einmal mit drinn.

Hoffe das konnte die helfen
mfg.

SerMoniz3R

Ich bin ja net der Meinung das alle Kriege der Welt wegen Religion geführt werden aber schau mal nach Osten die Leute foltern und bringen sich gegenseitig um und warum hauptsächlich wegen einen bekackten Glauben wie gesagt sowas versteh ich net.

Ich stimm dir bei "endlich" zu, auch wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube.

Aber als ohnmächtig kann/will ich uns nicht bezeichnen, denn die einzigen, die etwas gegen hungernde Kinder machen können, sind die Menschen. Wir tuns nicht. Macht uns das unvollkommen? Obwohl wir es könnten? Wozu hat er uns dann mit einem Hirn und der Fähigkeit, logisch zu denken, ausgestattet?


Janie

Zitat

Original von JaNe
auch wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube.

Janie

Naja ich glaub net das es ein Leben nach dem Tod gibt und mal ganz Ehrlich gesagt hätte ich auch kein Bock darauf weil wer will denn für immer und ewig Leben nö ich net das wäre mir zu blöd

aber früher hab ich auch daran geglaubt nur dann hab ich mal weiter darüber nachgedacht.

^_^ ^_^ ^_^

Zitat

Original von Nero

Zitat

Original von JaNe
auch wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube.

Janie

Naja ich glaub net das es ein Leben nach dem Tod gibt und mal ganz Ehrlich gesagt hätte ich auch kein Bock darauf weil wer will denn für immer und ewig Leben nö ich net das wäre mir zu blöd

^_^ ^_^ ^_^

Is au net die Aussage vom Leben nach dem Tod. Zumindest nicht meine. ^_^

Zitat

Original von JaNe
Ich stimm dir bei "endlich" zu, auch wenn ich an ein Leben nach dem Tod glaube.

Aber als ohnmächtig kann/will ich uns nicht bezeichnen, denn die einzigen, die etwas gegen hungernde Kinder machen können, sind die Menschen.[...]

Im Vergleich mit Gott sind wir ohnmächtig. So war das gemeint! Natürlich ist es klar, das irdischen Leiden nur von irdischen Handeln gelindert werden kann. Aber eben nur gelindert. Nich vollkommen verhindert, und das ist eben die angesprochene ohnmacht. Das Leiden hört nur im ewigen Leben, im Jenseits/Paradies auf. Gott nimmt und das Leid und vermag somit das, was wir nicht schaffen können => Ohnmacht!

Zitat

Original von JaNe
[...]Macht uns das unvollkommen?

Hm... naja DAS nicht. Der Mensch ist nuneinmal Unvollkommen. Er is endlich, dumm, gierig, hochmütig, etc... usw... (weiss jetzt nicht genau wie ich das beschreiben soll)

mfg.

SerMoniz3R

Aber: Warum lässt er zu, dass wir leiden?

Und nein, wir sind nicht ohnmächtig. Absolut nicht. Wir können die Welt verändern. Wir machens aber nicht. Wegen der Unvollkommenheit. Aber die ist uns aber bewusst, zumindest den meisten Menschen.
Verhindert da irgendwer, dass wir anfangen klar zu denken?
Zwingt uns irgendwas dazu, uns mit unserer Unvollkommenheit abzufinden?
Vielleicht der Gedanke: Wenn wir bei Gott sind, isses eh schnuppe, dann ham wir mit dem irdischen Leben ja eh nix mehr am Hut.
Ist uns das, was wir hinterlassen, egal?

Zitat

Original von JaNe
Aber: Warum lässt er zu, dass wir leiden?
Und nein, wir sind nicht ohnmächtig. Absolut nicht. Wir können die Welt verändern. Wir machens aber nicht. Wegen der Unvollkommenheit.

Was erwartest du jetzt von mir. Die Menschheit beschäftigt sich von dem Zeitpunkt andem sie anfing an Götter zu glauben, mit der Frage: "Warum gibt es Leid, wenn Gott gütig ist?" Auf diese Frage gibt es nunmal keine Antwort, nut mögliche Erklärungen, die alle unbewiesen sind:

1.)
Es gibt Leid, weil Gott nicht existiert.

2.)
Das Leiden wird relativiert: Leiden ist die Abwesenheit von Gutem (und somit nicht existent)

3.)
In der häbräischen Mythologie (oder islamisch, weiss nicht mehr) behauptet man, dass Gott vor unserer Welt, mehrere andere Welten erschaffen. Er hat sie aber immer wieder zerstört weil sie unvollkommen waren. Diese Welt (die volkkomenste von den anderen) hat er existieren lassen. Nun sollen aber Überreste der Unvollkommenheit der anderen Welten in dieser Welt das Leid verursachen.

4.)
Das Leid hat einen guten Zweck:
- Die Welt is unvollkommen (und deshalb leident) weil sie sonst vollkommen wäre und somit Gott ebenwürdig. Aber ein Schöpfer kann nichts schaffen was ihm gleich ist. Sonst wären wir ja alle Götter (man könnte sagen, dass ist das religiöse Leiden)
- Das Leiden hält uns von dem Schädlichen ab. Bsp.: Wir fassen ins Feuer, es schmerzt (leidet) und schadet uns. Wir tuhen es nicht wieder) Ausser dem brignt uns dieses Leid dazu etwas zu verbessern. Ohne Leid würden wir das gute Nicht sehen. Ohne Krankheit wissen wir nicht wie schön Gesundheit ist. Zweck des Leidens ist also zu lernen von GUT und BÖSE zu unterschieden. (hier vielleicht körperliches Leiden)

5.)
Ausserdem was ist eigendlich Leid? Wir leben in dieser Welt. Wir sehen Dinge und ie erscheinen uns als schlecht, als Leiden. Aber wer sagt das das Leid ist? Können wir objektiv üder Leid sprechen?

Dies sind natürlich nur einige Versuche der Erklärung.
Vielleicht hilft es ja, wenn du dir die Hiob-Geschichte in der Bibel mal durchliest. Die ist nämlich höchst intereassant, da sie sich genau mit dieser Frage beschäftigt!

Zitat

Original von JaNe
Aber die ist uns aber bewusst, zumindest den meisten Menschen.
Verhindert da irgendwer, dass wir anfangen klar zu denken?
Zwingt uns irgendwas dazu, uns mit unserer Unvollkommenheit abzufinden?
Vielleicht der Gedanke: Wenn wir bei Gott sind, isses eh schnuppe, dann ham wir mit dem irdischen Leben ja eh nix mehr am Hut.
Ist uns das, was wir hinterlassen, egal?

Den Teil versteh ich nicht ganz, kannste das bitte nochmal genauer erläutern?
thx. + mfg.
SerMoniz3R

Zitat

Original von SerMoniz3r

Was erwartest du jetzt von mir.

Dass du weiter mit mir sprichst! ^_^

Zitat

1.)
Es gibt Leid, weil Gott nicht existiert.

Eine der logischsten Erklärungen. Der menschlichsten. Mit der menschlichen Vorstellung von Liebe hat das Elend hier auf Erden herzlich wenig zu tun.
Is die göttliche Liebe da anders?

Zitat

2.)
Das Leiden wird relativiert: Leiden ist die Abwesenheit von Gutem (und somit nicht existent)

Wäre ne Lüge. Faustdick.

Zitat

3.)
In der häbräischen Mythologie (oder islamisch, weiss nicht mehr) behauptet man, dass Gott vor unserer Welt, mehrere andere Welten erschaffen. Er hat sie aber immer wieder zerstört weil sie unvollkommen waren. Diese Welt (die volkkomenste von den anderen) hat er existieren lassen. Nun sollen aber Überreste der Unvollkommenheit der anderen Welten in dieser Welt das Leid verursachen.

Was aber immer noch nicht erklärt, warum gegen dieses Leid nichts unternommen wird. Mir liegt es fern zu behaupten, diese Version der Geschichte ist völlig unmöglich, auch wennse sich so n bißchen fantasymäßig anhört...

Zitat

4.)
Das Leid hat einen guten Zweck:
- Die Welt is unvollkommen (und deshalb leident) weil sie sonst vollkommen wäre und somit Gott ebenwürdig. Aber ein Schöpfer kann nichts schaffen was ihm gleich ist. Sonst wären wir ja alle Götter (man könnte sagen, dass ist das religiöse Leiden)

Da seh ich den guten Zweck nicht. Absolut nicht. Das isn Grund, ich glaub einer der wichtigsten, warum ich nicht an Gott glaube. Mein Stolz. Wenn ich ihm nicht ebenwürdig sein kann, nicht genau das gleiche Recht hab, so zu sein wie er ist (wie sein Sohn war? wir sind alle Gottes Kinder?), dann bin ich ja schlechter als er. Wo wär das Problem, wenn wir alle Götter wären? Gäbe es dann keine Religionen mehr? Und keine Kriege unter ihnen? Ich würde keine Menschen aufeinander hetzen. Er tuts. Und seine Freunde aus anderen Religionen auch. Bin ich da nicht besser als er? Ihm sogar ebenbürdig? Glaubenskriege basieren immer auf irgendeiner "göttlichen Eingebung" Ein gütiger Gott sagt sowas den Menschen nicht. Sein Sohn würde auch was dagegen haben.

Zitat

- Das Leiden hält uns von dem Schädlichen ab. Bsp.: Wir fassen ins Feuer, es schmerzt (leidet) und schadet uns. Wir tuen es nicht wieder)
Ausser dem brignt uns dieses Leid dazu etwas zu verbessern. Ohne Leid würden wir das gute Nicht sehen. Ohne Krankheit wissen wir nicht wie schön Gesundheit ist. Zweck des Leidens ist also zu lernen von GUT und BÖSE zu unterschieden. (hier vielleicht körperliches Leiden)

Hier stimme ich dir zu. Frag mich nur, ob wir das noch weitere tausende von Jahren lernen müssen. Wir haben uns nun gegenseitig gejagt, verbrannt, zerstückelt, machen das gleiche mit Mutter Erde. Das wissen wir ja. Gibt es noch anderes Gut und Böse? Könnmer das wirklich noch net unterscheiden?

Zitat

5.)
Ausserdem was ist eigendlich Leid? Wir leben in dieser Welt. Wir sehen Dinge und ie erscheinen uns als schlecht, als Leiden. Aber wer sagt das das Leid ist? Können wir objektiv üder Leid sprechen?

Müssen wir objektiv über Leid sprechen? Ich denke nicht, denn hier gehts um unsere Haut. Es betrifft uns ja. Uns Menschen. Dass ein Kind in Afrika tot im Sand liegt, weil es verhungert ist, und die Fliegen krabbeln auf seinem kleinen aufgedunsenen schwarzen Körper rum, das ist nicht weniger schlimm als dass der Sohn eines Gottes am Kreuze hing, mit Nägel durch die Handgelenke geschlagen. Oder? Es ist beides Leid.

Zitat

Dies sind natürlich nur einige Versuche der Erklärung.
Vielleicht hilft es ja, wenn du dir die Hiob-Geschichte in der Bibel mal durchliest. Die ist nämlich höchst intereassant, da sie sich genau mit dieser Frage beschäftigt!

Is das die Geschichte mit der Hiobs-Botschaft? Oder ist das was anderes?

Zitat

Original von JaNe
Und nein, wir sind nicht ohnmächtig. Absolut nicht. Wir können die Welt verändern. Wir machens aber nicht. Wegen der Unvollkommenheit.
Aber die ist uns aber bewusst, zumindest den meisten Menschen. <--- die Unvollkommenheit, wir wissen, was falsch läuft. Wir habens über Jahrtausende gelernt.

Verhindert da irgendwer, dass wir anfangen klar zu denken? <-- vllt. der Pfarrer auf der Kanzlei, der seine Schäfchen lieber brav beisammen hält, anstatt sie dazu zu animieren, dass sie aufstehen und gegen Unrecht und Leid sprechen. Überlege mal welche Macht zB. bei den Menschen steckt, die Jahr für Jahr nach Rom zum Papst pilgern. Würden die, anstatt auf die Knie zu fallen, ihr Macht nutzen um Frieden zu stiften, das wär schon was feines...nein, die fahren alle wieder nach Hause und streiten mit dem Nachbarn. Um materielle Dinge.


Zwingt uns irgendwas dazu, uns mit unserer Unvollkommenheit abzufinden?
Vielleicht der Gedanke: Wenn wir bei Gott sind, isses eh schnuppe, dann ham wir mit dem irdischen Leben ja eh nix mehr am Hut. <----- na wenn wir doch zu Gott reisen nach unserm irdischen Tod und wir wissen, da gehts uns gut, dann ist das doch ein guter Trost oder? Aber ist der auch richtig? Will das der Gott denn so?

Ist uns das, was wir hinterlassen, egal? <----hat sich das selbst erklärt mittlerweile?^^

Habe fertig ö_ö



Janie

Hello again
So weiter im Text

Zitat

Original von JaNe
Dass du weiter mit mir sprichst! ^_^

Achsoo, na dann

Zitat

Original von JaNe
Wäre ne Lüge. Faustdick.

Warum eine Lüge? Wenn man sagt es gibt kein Leiden. Es gibt nur Abwesenheit von Gutem. Naja hm... ich geb ja zu, das ich mich mit diesem Erklärungsversuch nicht so ausgeibig beschäftigt habe^^ Es ergibt aber irgendwie, rein sprachlich betrachtet Sinn. Es greift aber irgendwie nicht das eigendliche Problem
Juhuu, hab wieder was zum drüber nachdenken^^

Zitat

Original von JaNe
Was aber immer noch nicht erklärt, warum gegen dieses Leid nichts unternommen wird. Mir liegt es fern zu behaupten, diese Version der Geschichte ist völlig unmöglich, auch wennse sich so n bißchen fantasymäßig anhört...

Mir gefällt dieser Mythos auch nicht soooooo gut. Is mir zu Fantasyrreich. Ausserdem setzt dieser Mythos Gotten Allmacht und Allwissenheit ausser Kraft. Wenn er allwissend wäre, hätte er von anfang an gewusst, wie man die vollkommenste Welt erschafft. hm... Ja wie gesagt, is mir zu unschlüssig.

Zitat

Original von JaNe
Da seh ich den guten Zweck nicht. Absolut nicht. Das isn Grund, ich glaub einer der wichtigsten, warum ich nicht an Gott glaube. Mein Stolz. Wenn ich ihm nicht ebenwürdig sein kann, nicht genau das gleiche Recht hab, so zu sein wie er ist (wie sein Sohn war? wir sind alle Gottes Kinder?), dann bin ich ja schlechter als er. Wo wär das Problem, wenn wir alle Götter wären? Gäbe es dann keine Religionen mehr? Und keine Kriege unter ihnen? Ich würde keine Menschen aufeinander hetzen. Er tuts. Und seine Freunde aus anderen Religionen auch. Bin ich da nicht besser als er? Ihm sogar ebenbürdig? Glaubenskriege basieren immer auf irgendeiner "göttlichen Eingebung" Ein gütiger Gott sagt sowas den Menschen nicht. Sein Sohn würde auch was dagegen haben.

Du glaubst also du, und auch die gesamte Menschheit, wären Gottesgleich? Oder ihm sogar ebenwürdig? Du kannst doch nicht leugnen, dass wir endlich, unwissend und machtlos sind, gegenüber Gott. Wenn wir Götter wären, dann würde es kein Leid, keine Kriege und kein Böses mehr geben. Aber das tut es.
Ausserdem war Jesus, ob jetzt Gottes Sohn oder nicht, kein Gott. Er war auch nicht Gottesgleich oder ebenwürdig. Er war ein Mensch! Ohnmächtig und endlich, denn er starb am Kreuz. Er starb und ist also nicht göttlich.
Wo hat denn Gott Menschen aufeinander losgelassen, auf dass Sie sich im Kriege töten? Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass Glabenskiregen auf einer göttlichen Eingebung beruhen. Kriege haben immer nur einen Zweck, die eigenen Lebensbedingungen zu verbessern (in Form von Landerweiterung, Raubzügen, etc...) Der Glaube ist und war immer nur ein Vorwand. Gott lenkt den Menschen nicht zu irgendwelchen Taten, denn zusammen mit dem Leben gab uns auch die Freiheit unser Leben und unser Handeln selbst zu bestimmen. Du kannst Gott nicht für menschliche Fehler nicht verantwortlich machen, denn beides gutes und böses zu tun, liegt in der Freiheit der Menschen.

Zitat

Original von JaNe
Hier stimme ich dir zu. Frag mich nur, ob wir das noch weitere tausende von Jahren lernen müssen. Wir haben uns nun gegenseitig gejagt, verbrannt, zerstückelt, machen das gleiche mit Mutter Erde. Das wissen wir ja. Gibt es noch anderes Gut und Böse? Könnmer das wirklich noch net unterscheiden?

Pah, du gleubst doch nicht wirklich, dass der Mensch jemals lernt, was gut und böse ist. Der Mensch ist nicht als ein gieriger dummer Egoist, der nur zu seinem eigenen Vorteil handelt (und natürlich durch seine unterbewussten Triebe beeinflusst wird).

Zitat

Original von JaNe
Müssen wir objektiv über Leid sprechen? Ich denke nicht, denn hier gehts um unsere Haut. Es betrifft uns ja. Uns Menschen. Dass ein Kind in Afrika tot im Sand liegt, weil es verhungert ist, und die Fliegen krabbeln auf seinem kleinen aufgedunsenen schwarzen Körper rum, das ist nicht weniger schlimm als dass der Sohn eines Gottes am Kreuze hing, mit Nägel durch die Handgelenke geschlagen. Oder? Es ist beides Leid.

Ja stimmt.

Zitat

Original von JaNe
Is das die Geschichte mit der Hiobs-Botschaft? Oder ist das was anderes?

Das Buch Hiob im Alten Testament.

mfg.

SerMoniz3R

Zitat

Original von SerMoniz3r

Zitat

Original von JaNe
Wäre ne Lüge. Faustdick.

Warum eine Lüge? Wenn man sagt es gibt kein Leiden. Es gibt nur Abwesenheit von Gutem. Naja hm... ich geb ja zu, das ich mich mit diesem Erklärungsversuch nicht so ausgeibig beschäftigt habe^^ Es ergibt aber irgendwie, rein sprachlich betrachtet Sinn. Es greift aber irgendwie nicht das eigendliche Problem
Juhuu, hab wieder was zum drüber nachdenken^^

YingYang, alles hat nen Gegensatz....Abwesenheit von Gutem würde Abwesenheit von Bösem bedeuten. Böses gibts, also musses auch Gutes geben. Gut-Böse, Schwarz-weiß, hell-dunkel, Mann-Frau, groß-klein, Glaube-Zweifel....usw.

Zitat

Du glaubst also du, und auch die gesamte Menschheit, wären Gottesgleich? Oder ihm sogar ebenwürdig?

Warum in alles in der Welt denn nicht? Aaahhh, Braini-Schatz schalt dich endlich ein!! ^^Warum muss unbedingt jemand über mir stehen? Und dazu noch jemand, der die Menschen "erfindet", "erschafft" damit sie sich gegenseitig umbringen, beklaun und einfach nur fertig machen. Hass in sich tragen.

Zitat

Du kannst doch nicht leugnen, dass wir endlich, unwissend und machtlos sind, gegenüber Gott.

Welche Macht übt denn dein Gott aus? Welche? Was tut er? Wo kannst du da einen Vergleich ziehen? Wo ist dein Ansatz?
Ich fühl mich Gott gegenüber nicht machtlos, unwissend oder endlich. Zum einen weil ich nicht an einen solchen Gott glaube(n) kann. Und zum anderen sehe ich keinen Grund dafür.
Wenn ich unwissend bin, dann lerne ich, machtlos bin ich gerne, da ich ungern Macht über andere Personen ausübe. (ja^^ bin trotzdem Admina^^). Ich seh keinen Grund dafür, Macht haben zu wollen. Ich will niemanden lenken. Manipulieren. Ich muss- zwangläufig-bei meiner Tochter "mit-"lenken. Aber net im Sinne von Macht, sondern von Hilfe.
Ich bin endlich? Mein Körper...ja. Rein biologisch bin ich endlich. Was mit meiner Seele passiert, was die dann macht, wenn der Körper hinüber ist, das ist mein ganz persönlicher Glaube. Ein Gott hat damit nichts zu tun und spielt dabei auch keinerlei Rolle.

Zitat

Wenn wir Götter wären, dann würde es kein Leid, keine Kriege und kein Böses mehr geben. Aber das tut es.

Falsch meiner Meinung nach. Wenn es keine Götter gäbe bzw. der Glaube an sie nicht existent wäre, würde es wahrscheinlich kein Leid, keine Kriege mehr geben. Dann würde der Bauer dem Popen nicht glauben, dasses doch im Namen Gottes ist, mit der Heugabel auf den Nachbarn einzustechen.

Zitat

Ausserdem war Jesus, ob jetzt Gottes Sohn oder nicht, kein Gott. Er war auch nicht Gottesgleich oder ebenwürdig. Er war ein Mensch! Ohnmächtig und endlich, denn er starb am Kreuz. Er starb und ist also nicht göttlich.

Wo isser denn dann jetz hin? Wenner nicht göttlich is? Oder war, wie auch immer? Isser net gen Himmel gefahren mit Pauken und Trompeten? Warum so viel Trara um seine Persönlichkeit. Er is doch der Messias gewesen, is das nicht göttlich? Und im Grunde spielts nicht so die Rolle, denn das was auf Erden passiert, geschieht gegen seine Grundsätze. Gegen seine Lehren, die er doch von seinem Vater empfangen hat.

Vielleicht liegt das Problem darin, dass Jesus wohl in der Lage war, Probleme zu lösen, auf menschliche Art und Weise, das die Wundertaten keine waren und er so erst "göttlich" gemacht wurde. Das was er konnte (lass es mal nicht das Rote Meer teilen sein), solche Kräfte stecken vllt. bzw. ganz bestimmt in jedem von uns. Nur wissen wir nicht, damit umzugehen. Weil wir vllt. Jahrhunderte in dem Glauben gelassen wurden, dass nur gottähnliche, höhere, "schlauere" Wesen das können. Wieviel wurde denn dazu gedichtet? Da treten wir uns doch selbst mit Füßen, wenn wir uns immer wieder selber klein machen.

Und was ist uns denn allein durch Meditation möglich? Durch Körperbeherrschung, Körperkontrolle. Yoga. Shaolintechniken.

Zitat

Wo hat denn Gott Menschen aufeinander losgelassen, auf dass Sie sich im Kriege töten? Du kannst doch nicht ernsthaft glauben, dass Glaubenskriegen auf einer göttlichen Eingebung beruhen.

Genau das habe ich nicht behauptet. Und ich glaube es auch nicht. Dann wäre ich hochkatholisch und das bin ich nicht. Die Päpstin oder so...^^Ich habe das wiedergegeben, was uns, den Menschen, weisgemacht werden soll, von den Gesandten Gottes. Nämlich:

Zitat

Kriege haben immer nur einen Zweck, die eigenen Lebensbedingungen zu verbessern (in Form von Landerweiterung, Raubzügen, etc...) Der Glaube ist und war immer nur ein Vorwand.

Da sind wir uns also einig.

Zitat

Gott lenkt den Menschen nicht zu irgendwelchen Taten, denn zusammen mit dem Leben gab uns auch die Freiheit unser Leben und unser Handeln selbst zu bestimmen. Du kannst Gott nicht für menschliche Fehler nicht verantwortlich machen, denn beides gutes und böses zu tun, liegt in der Freiheit der Menschen.

An dieser Stelle möchte ich mal das Wort "Missbrauch" einwerfen.
Dann wurde ja Gottes Name nur benutzt! Für Kriege! Welcher Gott lässt sowas zu? Welcher Gott lässt seinen Namen so in den Schmutz ziehen? Deiner? Jeder?

Ich mache ihn nicht verantwortlich, das hättest du auch lesen müssen:

Zitat

Glaubenskriege basieren immer auf irgendeiner "göttlichen Eingebung" Ein gütiger Gott sagt sowas den Menschen nicht. Sein Sohn würde auch was dagegen haben.

Ich hinterfrage die Tatsache, dass er sich so missbrauchen lässt. Er ist allmächtig sagt man, mag sein, aber dann isser auch blind, taub und stumm. Nichts sehen - nichts hören - nichts sagen.

Zitat

Pah, du glaubst doch nicht wirklich, dass der Mensch jemals lernt, was gut und böse ist.

Doch, das, genau das glaube ich. Und wie ich das glaube. Ich weiß doch was Gut und Böse ist. Du nicht? Wir kriegens doch jeden Tag präsentiert oder? Wer nicht weiß, was Gut und Böse ist, möge sich bitte mal bei mir melden! ^^

Zitat

Der Mensch ist nicht als ein gieriger dummer Egoist, der nur zu seinem eigenen Vorteil handelt (und natürlich durch seine unterbewussten Triebe beeinflusst wird).

Nein, es gibt viele viele Menschen, die genau das nicht sind. Das sind die, die in der Kirche unten sitzen, nicht oben auf der Kanzlei. Ich selber bin, denke ich, auch nicht gierig oder egoistisch. Ich hab nen gesunden Egoismus, den jeder braucht. Aber net auf Kosten von 1000000 anderer Menschen. (<----- Kirche, Kriege etc.)

Jetzt stell dir mal die Frage nach der "Inquisition"...Wieso geschah das? Wer waren diese Hexer, Hexen, Andersdenkenden? Egoisten? Gierig? Oder wollten sie nur helfen, indem sie Mutter Natur studierten? Like the holy man Jesus!


Bei diesem Glauben geht es mir zu sehr um Macht. Macht über andere Menschen. Gott hat Macht über uns. Die Kirche hat Macht über uns. Die ausführende Hand Gottes ist die Kirche. Zumindest sagt sie uns das so. Deswegen rennen wir ja auch in Millionenscharen nach Rom um den neuen Papst - den Abgesandten Gottes - zu begrüßen. Aha. Das ist in meinen Augen Macht ausüben. Sicher wird keiner gezwungen nach Rom zu pilgern oder nach Jerusalem oder auch nach Mekka. Aber warum tun das dann trotzdem Millionen? Weil dieser Glaube Macht ausübt. Er verspricht Besserung. Eine Besserung, die aber erst im Himmelreich eintritt.

Würden diese Millionen mal vor nem Kind auf die Knie falln, statt vor nem stinkreichen Papst, der sich und seine Kollegen Abgesandte Gottes nennt, dann wär das mal nen feiner Zug. Wenn diese Millionen mal die Millionen Kinder, die hungern um Vergebung bitten würden. Die Macht, die in ihnen selber steckt, sehnse nicht, nutzense nicht. Weil sie gelernt haben, "gottesfürchtig" zu sein. Da steckt das Wort Furcht drinnen. Angst. Oha, da will mir jemand Angst einjagen. Toller Gott.

"Wenn du nicht an mich und nur an mich glaubst, kommst du in die Hölle! Dann wirst du weiter leiden." o.O

Bitte? Hat das Gott gesagt? Is der wirklich so n gemeiner Kerl? Ich dachte, er hätte im Gegenzug dazu auch gesagt: "Alle sind vor mir gleich!"

Wenn ers nicht gesagt hat, dann könnens ja nur seine Botschafter gewesen sein. Wern die denn dann bestraft dafür? Also hier auf Erden schonma nich! Sie leben ja in Saus und Braus. Oder wirds als "Versehen" "Irrtum" abgetan, verziehen? Ich mein, die richten damit ja ne Menge Unheil an. Sitzen in den tollsten Villen, die die Armen gebaut ham.

Zu guter Letzt und sehr aktuell:

Heute ist Nikolaus. Ich bekam heute von der Ma der Freundin meiner Tochter vorgeworfen, ich hätte ihrem Kind nur ein Nikolausgeschenk gemacht, weil sie es auch getan haben. Ich wusste von dem Geschenk an meine Tochter nichts, bis meine Süße es bekam und die Freundin bekam zeitgleich ihrs.
Habs nur gut gemeint, weil ich das Mädchen mag. Sie ist die beste Freundin von meiner Kurzen.
Danach ist die Ma samt Mann und Oma in die Kirche gelaufen und hat ihre Tochter zu mir zum Essen geschickt... o.O


Janie

Naabend
Mann-oh-mann, die posts werden ja imma länger
Kann jetzt aber leider nicht so viel schreiben wie ich gern wollte. Hab mir grad beim Versuch mit diesen Ess-Stäbchen zu essen, die Finger verrenkt^^
Alsoo weiter gehts:

Zitat

Original von JaNe
Warum in alles in der Welt denn nicht? Aaahhh, Braini-Schatz schalt dich endlich ein!! ^^Warum muss unbedingt jemand über mir stehen? Und dazu noch jemand, der die Menschen "erfindet", "erschafft" damit sie sich gegenseitig umbringen, beklaun und einfach nur fertig machen. Hass in sich tragen.

Warum es in den Gedanken des Menschen einen Gott geben muss? Hm... das wird jetzt ne Weile dauern.
Aber jetzt wirds interessant, denn jetzt kommen wir endlich zu meiner Meinung.
Meiner Meinung nach stammt die Notwendigkeit der Vorstellung eines Gottes aus 3 Gründen/Erklärungen:

1.:
Die Religion wird von Menschen gemacht, Religion ist also das Bewusstsein des Menschen. Nun sind diese Menschen aber nicht alle einzelnt sondern eine Gesellschaft. Die Gesellschaft macht die Religion. Religion ist die Theorie dieser Gesellschaft. Sie ist moralische Bestätigung, feierliche Ergänzung und allgemeiner Trost-/Rechtfertigungsgrund.
Die Religion ist die Verwirklichung des menschlichen Wesens. Sie ist die Illusion des Glücks. "Dies Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist zeitloser Zustände ist" Soo...
Um jetzt die Notwendigkeit von Religion zu erklären, werde ich erklären, wie man Religion "bekämpft, und was wäre wenn es sie nicht gäbe. Der Kampf gegen die Religion ist der Kampf gegen religiöses Elend. Das religiöse Elend ist die Projektion des wirklichen Elends und der Protest gegen das wirkliche Elend. Wenn es nun keine Religion gäbe, würde der Mensch nicht mehr nach religiösen Glück sondern nach wirklichem Glück (Aufhebung des wirklichen Elends) verlangen. DAS ist aber nicht möglich, wir können das Elend nicht aus der Welt schaffen. Das Verlangen der Aufhebung der Illusion (Religion) ist also das Verlangen der Aufhebung eines Zusandes, der einer Illusion bedarf.
Zusammengefasst ist die Religion das, was das Elend dieser Welt erträglich macht, und somit Notwendig ist. Sie ist "das Opium des Volkes"

2.:
Zweitens ist Religion ein Ausdruck kindlicher Hilflosigkeit und Erklärungsillusion (Achtung jetzt wird's psychisch! ^^). Das Leben eines Menschen ist voller Leid und nur schwer zu ertragen (da werden mir sicher einige Zustimmen!). Dieses Leid ist verschiedener Herkunft. Zu meinen wird dem einzelnen Menschen von seiner Gesellschaft/Kultur Leid zugefügt. Zum anderen rührt dieses Leid aus dem Unerklärbaren aus der Natur (Schicksal oder ähnliches...). Wie wehrt sich der Mensch aber nun gegen dieses Leid? Na klar er errichtet einen Widerstand. Gegen das Leid aus der Kultur erschaft sich der Mensch eine gewisse Kulturfeindschaft. Aber was kann der Mensch gegen das Leid aus der Natur, dem Schicksal tun? Erstmal erkläre ich das Leid was aus dieser Quelle kommt:
Die Unerklärlichkeit der Welt erschafft im Menschen ein Gefühl der Bedrohtheit. Der Mensch verlangt nun nach Trost. Der Welt muss der Schrecken genommen werden. Ausserdem muss auch die menschliche Neugier befriedigt werden.
Ironischerweise kommt die Lösung zur Minderung dieses Leides aus der Kultur. Die Kultur übernimmt diese Aufgabe. Sie projeziert Vermenschlichung in die Natur. Ich erkläre das mal an dem Beispiel Tod. Was glaubst du ist für den Menschen erträglicher? Dass der Tod vollkommen zufällig und spontan ist, oder das der Tod die Gewlattat eines bösen Wesens, einer vermenschlichte Natur bzw. Schicksals?
Ich habe gesagt, das der Mensch die Natur zu Menschen macht, um sie verständlicher und "näher" zu machen. Das ist so nicht ganz richtig. Der Mensch macht die Natur, das Schicksal, nicht einfach zu Menschen (Wenn sie Menschen wären, wäre sie ebenwürdig und kontrollierbar) sonder projeziert eine Vaterfigur, einen Gott hinein.
Nun wirst du vielleicht sagen das mit der Wissenschaft die Natur erklärbar gemacht wurde, aber das ändert nichts an der Hilflosigkeit mit der der Mensch ihr gegenüber steht. Die Religion behält also seine Aufgabe, das Schicksal zu erkären und das Leiden zu relativieren (vllt. sogar verdrängen). Trotzdem wird durch die Wissenschaft die Götter aus der Natur verdrängt und somit lenkt sich der Blick des Menschen immer mehr auf die Gesellschaft und projeziert hier genauso Menschen/Vatercharakter/Götter hienein wie bei der Natur. Sie erschafft hier die Moralvorstellung.

3.:
Gott ist die Projektion des Menschlichen Wesens (bezieht sich nur auf den christllichen Gott). Genauergesagt eines Menschlichen Wesens im moralischen Idealzustand. Gott ist nciht Gott sondern vollkommener Mensch. Der Mensch setzt deine Träume und Wünsche in diese Projektion und nun passiert ein Fehler. Der ideale Mensch wird Gott! Der Gott tritt aus der wirklichen Welt hinaus und wird dem Menschein gegenübergetellt. Der Mensch wird seinem Idealbild gegenübergestellt. Der Mensch machtlos, endlich, - Gott allmächtig und ewig. Der Mensch schlichtweg negativ, Gott positiv. Dadurch fühlt sich der Mensch von Gott entzweit.

Puh... meine Hand
Aber ich denke das beschäftigt dich/euch eh erstmal ne Weile^^
Der Rest kommt morgen XD
mfg.

SerMoniz3R

Achso:
Du hattes üfter gesagt "dein Gott" wie ich aber schon in früheren Posts gesagt hatte, glaube ich nicht an "diesen" Gott! Ich hoffe dir ist nun klar was Gott in meiner Vorstellung ist.

oO wir sind ja imma nochnicht auf der nächsten Seite XD

Sooo... dann werd ich mich hier auch mal zu Wort melden... damit ihr schon mal einen kurzen Abriss darüber habt auf welcher Seite ich stehe: auf meiner.... Ich bin Befürworter der "Individualreligion". Ich denke einfach, wer sich nicht selbst Gedanken über seinen Glauben macht sondern das unverändert annimmt wovon andere behaupten dass es die Wirklichkeit ist, der hat keinen eigenen Glauben, er folgt dem Glauben der Masse. Ich denke in jeden Glaubensbüchern ist ein Stückchen Wahrheit zu finden, aber keines davon wird wohl einen Volltreffer landen. Im Gegenteil, ich denke die meisten sind von einem Volltreffer weit entfernt. Aber jetzt nicht denken, dass ich mir einbilde zu wissen, wie man diesen Volltreffer erreicht. Einen einzigen Weg dazu wird’s nicht geben, es muss wohl jeder seinen eigenen finden.

Mit das schlimmste, was mir an unseren Weltreligionen auffällt ist die Forderung nach blindem Folgen. Wenn jemand von mir fordert ihm blind zu folgen, sollt ich mir schon mal Gedanken darüber machen, warum ich mich denn beim Folgen nicht umschauen und Sachen die mir komisch vorkommen hinterfragen darf… Da hat wohl wer Angst, dass es andere besser wissen könnten… Wenn ich überzeugt davon wäre, dass meine Religion die einzig wahre ist, kann ich doch jedem erlauben sich umzuschauen, es dürften ja dann keine Mängel zu finden sein. Die Mängel sind meiner Meinung nach aber sehr wohl vorhanden. Ich möchte hier auch mal ein paar Kleinigkeiten nennen, ohne mich dabei auf eine bestimmte Religion festzusetzen (möcht damit auch keine Religion verurteilen, das tun die entsprechenden Parteien schon untereinander...(entgegengesetzt ihrer eigenen Grundsätze... es ist lediglich meine Anschauung):
- Warum werden Glaubenskriege geführt, warum wurden Hexen verbrannt, wenn doch in jedem „Gottesbuch“ zu lesen ist „DU sollst nicht töten?“ <--- da steht auch nix von Ausnahmen die gemacht werden dürfen…(ok, im Talmud sind einige solcher Ausnahmen beschrieben… (aber das ist ne andere Sache und noch ein größerer Mangel))
- Warum zum Beispiel gibt es Religionen, in denen es brauch ist den Jungen in einem gewissen Alter zu beschneiden? Hat Gott da jemanden mit einem Fehler ausgestattet, den der Mensch berichtigen muss?
- Jeder Mensch ist vor Gott gleich? Warum steht zum Beispiel der Papst dann offiziell über seinem „Gefolge“? Gottes Vertreter… von Menschen gewählt?
- Gott soll den Menschen ja mit dem so genannten „freien Willen“ ausgestattet haben… Wenn dieser Wille so frei ist, warum darf ich dann nicht (von Seiten der Kirche) auch selbst entscheiden, wie ich zu bestimmten Themen wie zum Beispiel Verhütung stehe?
Diese Aufzählung könnte man wohl nahezu unendlich weiter führen, aber ich will eigentlich gar nicht so drauf rum reiten… An dieser Stelle jetzt mein Einstieg in eure aktuelle Diskussion:

Es wurde die Frage gestellt, ob die Menschen gottesgleich sind… Bin hier ähnlicher Meinung wie meine Liebste, deshalb wohl auch ihre Hoffnung, dass ich hierzu mitdiskutiere… Ich denke sehr wohl, dass die Menschen dem was man Gott nennt (wer oder was auch immer das sein mag) gleich sind… Und ich hab auch nicht das geringste Problem damit zu leugnen, dass wir Menschen endlich, unwissend und machtlos sind. Sind wir nämlich nicht.

Endlich ist vielleicht unsere Körper… Es gibt aber noch mehr, was den Menschen ausmacht. Wir wissen alle, dass der Mensch Gedanken, eine Seele, einen Geist besitzt. Ob dies endlich ist, wird man wohl erst mit Sicherheit dann sagen können, wenn unser endlicher Teil seine Existenz verliert. Bis zu diesem Zeitpunkt entscheidet unser Glaube, was für jeden einzelnen hier gilt. Ich persönlich entscheide das lieber unabhängig von einer unserer Weltreligionen.

Und Gott ist unsterblich? Das bezweifle ich… Gott lebt in den Gedanken derer Menschen, welche an ihn glauben… Glaubt keiner mehr an ihn, so stirbt wohl auch er.

Die Unwissenheit und Machtlosigkeit ist meiner Meinung eine Ausrede derer, die Angst davor haben Verantwortung für ihr Tun zu übernehmen. Unwissenheit kann man entgegenwirken, indem man sich Wissen aneignet. Wer handelt ist auch nicht machtlos. Es gibt genug Brot auf dieser Welt um allen Hungernden den Magen zu füllen.

Warum gibt es Kriege, wenn wir doch wie Götter sind? Gegenfrage: Wer (mit Ausnahme der großen Weltreligionen) behauptet denn, dass es ausschließlich gute Götter gibt? Jeder einzelne Mensch hat zu verantworten, was er mit seiner Macht anstellt. Ob er hiermit einen Krieg führt oder ob er seine Macht dafür einsetzt, Kriege und anderes Elend dieser Welt zu beenden. Wenn ich hier jedoch einer Organisation wie der Kirche oder auch einem staatlich militärischen Verein blind in einen Krieg folge, hab ich meine eigene Macht verspielt. Ich gebe zu, es ist einfacher, aber ist es richtig? Die Verantwortung die solche Leute tragen müssten übergeben sie hier einfach dem, der den Krieg anzettelt und beschweren sich dann aber nachher über ihre Machtlosigkeit… Lachhaft wie ich finde. Auch Nichthandeln bedeutet zu handeln und somit auch Macht und Verantwortung.

Es ist richtig… Es liegt in der Freiheit der Menschen gutes oder böses zu tun… und eben in dieser Freiheit liegt auch die Macht und die Verantwortung mit dieser Macht umzugehen begründet.

Was soll Gott dennkönnen, was der Mensch durch gesammelte Erfahrung nicht auch erreichen könnte? Mittlerweile kann der Mensch leben künstlich erschaffen… Er könnte ganze Planeten zerstören… Wenn er noch etwas mehr drüber lernt, kann er vielleicht sogar eines Tages welche erschaffen, oder zumindest einen Grundstein hierzu legen. Aber wäre es richtig oder falsch das zu tun?

Des Menschen Grenzen sind meiner Meinung nach da wo er sie sich selber setzt oder setzen lässt.

Nochmal kurz zu Jesus... Ich denke Jesus hat vielleicht wirklich gelebt... aber wer war er dann? Gottes Sohn? Oder eventuell einfach nur ein Mensch der es verstanden hat durch seine Liebe zu leben und dafür vielleicht empfänglicher für manche Gesetzte unseres Kosmos/ unserer Natur war als jene die Habgier und Neid in sich tragen?

Soweit erstmal aus meiner Sicht… Tut mir leid, wenn sich hier jemand in seinem Glauben angegriffen fühlen sollte... solch ein Wille liegt mir mehr als fern. Ist alles ledeglich das was ich glaube, auch wenn es an der ein oder anderen Stelle für den ein oder anderen nach Ketzerei klingen mag. Hoffe doch man gesteht mir diese "freien Willen" zu.... Ich muss nachher für diese Aussagen in die Hölle wenn ich doch unrecht mit haben sollte... keiner von euch... *mitdemzaunpfahlaufdiekarikaturendeut*

Hallooooo
Juhuu noch einer

Zitat

Original von Brainstorm
Mit das schlimmste, was mir an unseren Weltreligionen auffällt ist die Forderung nach blindem Folgen. Wenn jemand von mir fordert ihm blind zu folgen, sollt ich mir schon mal Gedanken darüber machen, warum ich mich denn beim Folgen nicht umschauen und Sachen die mir komisch vorkommen hinterfragen darf… Da hat wohl wer Angst, dass es andere besser wissen könnten… Wenn ich überzeugt davon wäre, dass meine Religion die einzig wahre ist, kann ich doch jedem erlauben sich umzuschauen, es dürften ja dann keine Mängel zu finden sein. Die Mängel sind meiner Meinung nach aber sehr wohl vorhanden. Ich möchte hier auch mal ein paar Kleinigkeiten nennen, ohne mich dabei auf eine bestimmte Religion festzusetzen (möcht damit auch keine Religion verurteilen, das tun die entsprechenden Parteien schon untereinander...(entgegengesetzt ihrer eigenen Grundsätze... es ist lediglich meine Anschauung):

Ehm.. ohne dir jetzt zu nache treten zu wolln, aber ich denke du bist hier ein wenig oberflächlich. Man sollte genau aupassen wann man über "Religion" und wann über "Kirche" spricht. Das ist nämlich keinesfalls das selbe.
Die "Kirche" ist eine Gesellschaft, die unter sem Vorwand der Religion, Macht und Geld an sich scheffelt, während die "Religion" oder der "Glaube" weitaus höher und tiefer ist.

Zitat

Original von Brainstorm
- Warum werden Glaubenskriege geführt, warum wurden Hexen verbrannt, wenn doch in jedem „Gottesbuch“ zu lesen ist „DU sollst nicht töten?“ <--- da steht auch nix von Ausnahmen die gemacht werden dürfen…(ok, im Talmud sind einige solcher Ausnahmen beschrieben… (aber das ist ne andere Sache und noch ein größerer Mangel))

Glaubenskriege sind keine "Glaubens"kriege. Es sind Kriege, die die eigenen Lebensumstände und Reichtum verbessern solln. Der Glaube und die Missionierung sind hier nur Vorwand und mehr nicht.
Dazu ein Beispiel:
Das mittelalterliche (glaube so um 1300, hab aber kein Plan mehr) Polen wande sich allmählich dem christlöichen Glauben zu. Da es aber in ihrem Land doch noch sehr viele heidnische Stämme gab, bat Polen Deutschland (bzw. die deutschen Ordensritter) um Hilfe bei der Missionierung. Die Ordensritter timmten zu, reisten nach Polen und gingen zu den heidnischen Stämmen. Anstatt sie aber nun zu Missionieren, schlachteten sie alle ab, nahmen das Land in anspruch und bauten dort ihre Dörfer und Burgen.
So, wär ist nun Schuld? "Kirche" oder "Glauben"?

Zitat

Original von Brainstorm
- Warum zum Beispiel gibt es Religionen, in denen es brauch ist den Jungen in einem gewissen Alter zu beschneiden? Hat Gott da jemanden mit einem Fehler ausgestattet, den der Mensch berichtigen muss?

Hm... hab ich jetzt nicht soo viel Ahnung von, aber ich glaube da geht es um die Hygiene. Oder? Wie gesagt kein Plan^^

Zitat

Original von Brainstorm
- Jeder Mensch ist vor Gott gleich? Warum steht zum Beispiel der Papst dann offiziell über seinem „Gefolge“? Gottes Vertreter… von Menschen gewählt?

Aber alle Menschen sind gleich. Diejenigen, die sich so verhalten, wie du das beschreibst, haben das nur noch nicht begriffen. Ausserdem hier wieder: "Kirche" & "Glauben" ?

Zitat

Original von Brainstorm
Es wurde die Frage gestellt, ob die Menschen gottesgleich sind… Bin hier ähnlicher Meinung wie meine Liebste, deshalb wohl auch ihre Hoffnung, dass ich hierzu mitdiskutiere… Ich denke sehr wohl, dass die Menschen dem was man Gott nennt (wer oder was auch immer das sein mag) gleich sind… Und ich hab auch nicht das geringste Problem damit zu leugnen, dass wir Menschen endlich, unwissend und machtlos sind. Sind wir nämlich nicht.

Endlich ist vielleicht unsere Körper… Es gibt aber noch mehr, was den Menschen ausmacht. Wir wissen alle, dass der Mensch Gedanken, eine Seele, einen Geist besitzt. Ob dies endlich ist, wird man wohl erst mit Sicherheit dann sagen können, wenn unser endlicher Teil seine Existenz verliert. Bis zu diesem Zeitpunkt entscheidet unser Glaube, was für jeden einzelnen hier gilt. Ich persönlich entscheide das lieber unabhängig von einer unserer Weltreligionen.

Ich raff' es einfach nicht
:mauer: :mauer: :mauer:
Wie kann man denn sagen/glauben, wir Menschen wären Gottesgleich?
Wenn wir Gottesgleich wären, wären wir allwissend. Folglich würden wir genau wissen
welches Elend Mord und Krieg hervorruft. Also würde wir soetwas niemals tun. Aber was liest man jeden Tag in der Zeitung? Was ist immer und immer wieder in den Nachrichten? Mord, Krieg, und Leid!
Nagut der Mensch weis vielleicht was er damit bewirkt, aber er denkt nicht nach, er hat nur seinen eigenen Vorteil im Kopf. Er ist unwissend. Er ist moralisch unwissend.
Und du glaubst wir wären allmächtig? Wo ist denn unsere Macht? Die einzige Macht die wir haben, ist die möglichkeit frei zu handeln. Und mehr nicht!
Sag mir doch mal bitte wo du noch andere größere Macht in einem Menschen siehst!

Zitat

Original von Brainstorm
Und Gott ist unsterblich? Das bezweifle ich… Gott lebt in den Gedanken derer Menschen, welche an ihn glauben… Glaubt keiner mehr an ihn, so stirbt wohl auch er.

Welchen Gott / Welche Art von Gott meinst du hier?

mfg.

SerMoniz3R

So bin auch mal wieder hier..(kann nicht so oft posten)


Ich muss schon sagen das auf die meisten Fragen die nach meinen Post gestellt wurden ich in meinen Post schon antworten/mögliche antworten geschrieben habe.

Gott hat uns auf die Erde geschickt, er hat uns bestimmte Gaben gegeben und etwas zum Leben.
Er hat uns Last,Leid, Glück etc. aufgelegt und damit müssen wir klarkommen.
Gott hat noch jemanden den er dazu beauftragt hat die Menschen zu verführen böses zu tun.
Nämlich den Teufel...

Gott hat bestimmte Menschen auserwählt die molarisch perfekt sind (Sie lügen nie sind barmherzig etc.) und ihnen zu einem bestimmen Zeitpunkt den Engel Gabriel geschickt. Dieser hat die Worte Gottes weitergegeben und dadurch sind Bücher enstanden.(Koran,Bibel etc.)


Ich kann mir einfach nicht vorstellen das solche Bücher erfunden wurden. Da ich den Koran auf Deutsch übersetzt schon mindestens 5 mal durchgelesen habe kenne ich das Buch wirklich gut und konnte den entschluss daraus ziehen das es irgendwie nicht abgefälscht sein kann. Zwar möglich, aber der Inhalt ist zu tiefgründig.

Was die existenz Gottes beantwortet : siehe mein post erste seite


EDIT:
ich muss zugeben ich hab mich ein wenig aufgeregt weil irgendwie die gleichen fragen gestellt wurden was mir beweist das niemand meinen schönen post gelesen hat bei dem ich mir mühe gegeben hab


Was die Beschneidung betrifft, ich kenne mich da aus:


Niemand muss sich beschneiden lassen

Das ist Tradition...

Noch was...

Brainstorm du gibst der Religion und dem Glauben die Schuld, für das was die Menschen veranwortlich sind.


Wenn es einen Gott giebt wieso.........?
Gott macht euch dafür verantwortlich und es gibt nichts, aber auch garnichts woran er schuld sein könnte. Hunger,Leiden, Kriege und das alles stammt nur aus unserer Dummheit..

@Braini, danke mein liebster Gefährte! :blume: Thats why I love you....

Zitat

Original von SerMoniz3r
Juhuu noch einer

Ehm.. ohne dir jetzt zu nache treten zu wolln, aber ich denke du bist hier ein wenig oberflächlich. Man sollte genau aupassen wann man über "Religion" und wann über "Kirche" spricht. Das ist nämlich keinesfalls das selbe.
Die "Kirche" ist eine Gesellschaft, die unter sem Vorwand der Religion, Macht und Geld an sich scheffelt, während die "Religion" oder der "Glaube" weitaus höher und tiefer ist.

Sermo, versuch mal nicht nur von Dir auszugehen, sondern von der breiten Masse.
Und es ist nicht nur der Papst, der Pfarrer oder Diakon der blinden Glauben fordert, sondern auch Gott. Der Gott der Christen. "Du sollst keinen Gott neben mir haben" Und somit isses nicht Oberflächlichkeit. Das geschieht auch in anderen Religionen. Oder etwa nicht? Im Islam isses doch auch so. Dort solls doch auch nur einen geben. Nämlich Allah. Und beiden soll blind gefolgt werden, und beiden wird blind gefolgt.

Warum solche Forderungen?

Zitat

Glaubenskriege sind keine "Glaubens"kriege. Es sind Kriege, die die eigenen Lebensumstände und Reichtum verbessern solln. Der Glaube und die Missionierung sind hier nur Vorwand und mehr nicht.
Dazu ein Beispiel:
Das mittelalterliche (glaube so um 1300, hab aber kein Plan mehr) Polen wande sich allmählich dem christlöichen Glauben zu. Da es aber in ihrem Land doch noch sehr viele heidnische Stämme gab, bat Polen Deutschland (bzw. die deutschen Ordensritter) um Hilfe bei der Missionierung. Die Ordensritter timmten zu, reisten nach Polen und gingen zu den heidnischen Stämmen. Anstatt sie aber nun zu Missionieren, schlachteten sie alle ab, nahmen das Land in anspruch und bauten dort ihre Dörfer und Burgen.
So, wär ist nun Schuld? "Kirche" oder "Glauben"?

Der Glaube. definitiv. Der Glaube der breiten Masse an Gott. "Wenns in seinem Namen is, wirds schon richtig sein..."
Die Kirche ist die ausführende Hand. Die Kirche erzählt den Menschen, dass es gut sei an den einen Gott, an ihren Gott zu glauben. Die Kirche erzählt, die Kriege sind im Namen Gottes, und das glaubt der "dummgehaltene" Bauer aufm Felde nunmal. Ihm wird jeden Sonntag in der Kirche eingetrichtert, wer Gott ist, und wie gut er ist und wie mächtig. Somit glaubt er das, er glaubt an diesen Gott, weil er sich nichts anderes zu glauben wagt. Und somit ist es der Glauben. Die Kirche stiftet zu diesem Glauben an, ja. Du könntest jetzt gegenargumentieren: es liegt doch an jedem einzelnen, was er glaubt und was nicht. Nein. Liegt es eben nicht.
Wenn dir in solchen Zeiten wie im Mittelalter immer wieder eingebleut wird, es gibt nur einen Gott, nur diesen, alles andere sind Ketzer, wenn dir dazu noch gezeigt wird, wie mit Ketzern (im Namen Gottes) verfahren werden muss, wenn dir das Recht auf Information vorenthalten wird, indem man dich bespielsweise nicht lesen und schreiben lehrt, dann liegt es nicht in deiner Entscheidung den Glauben frei zu wählen. Dann glaubst du. Es wird dir ja gesagt, du musst an irgendwas glauben, also nimmst du das, was du "kennst".

Ich denke schon, dasses wirklich auch Glaubenskriege waren. Denn es ging darum, anderen Menschen den einen Glauben an den christlichen Gott aufzuerlegen. Nur so konnte Land und Reichtum gewonnen werden. Weil dann die ehemaligen Nichtgläubigen nach den Regeln des einen Gottes spielten. Sie wurden missioniert. Die chance sich zu wehern hatten sie nicht. Wer seine eigene Haut retten wollte, musste entweder flüchten (wurde dann natürlich gejagt) oder eben "glauben".

Wenn ich allen Schäfchen meiner Herde zu verstehen gebe, a.) dass ich der Boss bin und b.) ihnen den Himmel mit Paradis verspreche, dann werden sie mir treu dienen und mir nicht in die Quere kommen. Die paar schwarzen Schafe, die nicht so in die Herde passen, die Zweifler, Außenseiter, die kommen aufe Schlachtebank.

Sicher wissen wir, du, Braini und ich, dass der Glaube ein Vorwand war. Aber nochmal: Ist das nicht Missbrauch des Namen eines Gottes? Wo war da der Gott? Wieso juckt ihn das nicht?

Zitat

Original von Brainstorm
- Warum zum Beispiel gibt es Religionen, in denen es brauch ist den Jungen in einem gewissen Alter zu beschneiden? Hat Gott da jemanden mit einem Fehler ausgestattet, den der Mensch berichtigen muss?

Zitat

Hm... hab ich jetzt nicht soo viel Ahnung von, aber ich glaube da geht es um die Hygiene. Oder? Wie gesagt kein Plan^^

Selbst wenn es aus hygienischen Zwecken ist. Dann hat dieser Gott bei der Schaffung was falsch gemacht^^aber ich weißes auch nicht genau, was dahinter steckt. Vielleicht sagt ja mal jemand was dazu, der sich damit auskennt.

Zitat

Original von Brainstorm
- Jeder Mensch ist vor Gott gleich? Warum steht zum Beispiel der Papst dann offiziell über seinem „Gefolge“? Gottes Vertreter… von Menschen gewählt?

Zitat

Aber alle Menschen sind gleich. Diejenigen, die sich so verhalten, wie du das beschreibst, haben das nur noch nicht begriffen. Ausserdem hier wieder: "Kirche" & "Glauben" ?

Religion = Glaube? oder Religion = Kirche?

Wenn viele viele Menschen an ein und das selbe glauben, dann ist das ne Religion. Leider ist es nunmal so, dass der Mensch einen Anführer braucht, auch in seinem Glauben in seiner Religion. Dafür ist die Kirche die Institution. Sie erzählt den Menschen, an was denn nun eigentlich zu glauben ist und kümmert sich "herzzerreißend" um die, die es nicht verstehen wollen.

Wir hier, die wir an unseren Rechnern sitzen und uns die Finger wundschreiben, können absolut nicht nachvollziehen, von wem denn nun eigentlich der Papst gewählt wurde. Waren es seine Kardinäle oder hat er in seinem stillen Kämmerlein im Vatikan wirkliche Zeichen Gottes empfangen? Warum dürfen wir denn nicht da rein? Warum wird uns die sixtinische Kapelle vorenthalten, die meisten Teile des Vatikans sind für uns nicht betretbar, von den Bibliotheken ganz zu schweigen. Warum?

Ein Papst weiß ganz ganz genau, dass er sich mit seinen Kollegen über das Volk stellt. Und es geschieht nicht im Namen Gottes. Wenn er nach Gottes Willen handeln würde, wäre er einer von uns. Dann würde er uns Zutritt verschaffen zu all dem Wissen was er hat. Tut er nicht, obwohl ers längst begriffen hat. Und sein Gott schaut zu.

Zitat

Ich raff' es einfach nicht
:mauer: :mauer: :mauer:

ruhig bleiben^^

Zitat

Wie kann man denn sagen/glauben, wir Menschen wären Gottesgleich?
Wenn wir Gottesgleich wären, wären wir allwissend. Folglich würden wir genau wissen
welches Elend Mord und Krieg hervorruft.

Die Gier Einzelner nach Macht und Geld ruft Mord und Elend hervor.

Zitat

Also würde wir soetwas niemals tun. Aber was liest man jeden Tag in der Zeitung? Was ist immer und immer wieder in den Nachrichten? Mord, Krieg, und Leid!

Richtig. Und der ein oder andere mischt fleißig mit.
Uns wird gegeben, was wir sehen wolln. Wir wollen sehn im TV, wie schlecht es anderen geht. Damit wir merken, wie gut es uns geht. Damit wir auch nicht aufsässig werden. Denn sonst könnte es uns genausoschlecht gehen.

Außerdem werden wir mit diesen Informationen gefüttert, damit wir darüber nach denken. Nicht über uns, über den Kosmos, über Liebe unter den Menschen, sondern über Hass, Streit und Krieg und Leid. Einiges davon verinnerlichen wir uns. Wir "glauben" dass der BinLaden die TwinTowers beispielsweise in Schutt und Asche gelegt hat. Und Bush spielt den Ball im Namen Gottes zurück.

Zitat

Nagut der Mensch weis vielleicht was er damit bewirkt, aber er denkt nicht nach, er hat nur seinen eigenen Vorteil im Kopf. Er ist unwissend. Er ist moralisch unwissend.

Nein ist er nicht! Er weiß, dass es ne falsche Moral ist. Und er könnte noch schlauer sein, wenn ihm nicht soviel Wissen vorenthalten würde.

Zitat

Und du glaubst wir wären allmächtig? Wo ist denn unsere Macht? Die einzige Macht die wir haben, ist die möglichkeit frei zu handeln. Und mehr nicht!
Sag mir doch mal bitte wo du noch andere größere Macht in einem Menschen siehst!

von mir aus meinem letzten post:

"Würden diese Millionen mal vor nem Kind auf die Knie falln, statt vor nem stinkreichen Papst, der sich und seine Kollegen Abgesandte Gottes nennt, dann wär das mal nen feiner Zug.
Wenn diese Millionen mal die Millionen Kinder, die hungern um Vergebung bitten würden.... " ....und nicht Gott, der ja dafür verantwortlich ist, weil er ja die Menschen habgierig und gemein "erschaffen" hat. Oder etwa nicht? Warum stattet er sie erst mit solchen Eigenschaften aus? Oder wars nen Fehlversuch? -.-

In der Masse steckt die Macht. In der blinden Masse. In jedem von uns.

Zitat

Original von Brainstorm
Und Gott ist unsterblich? Das bezweifle ich… Gott lebt in den Gedanken derer Menschen, welche an ihn glauben… Glaubt keiner mehr an ihn, so stirbt wohl auch er.

Zitat

Welchen Gott / Welche Art von Gott meinst du hier?

Jeden. Ein Gott kann ohne den Glauben der Menschen nicht existieren.

@Berat: Du hast deine für dich richtigen Antworten gepostet. Das heißt nicht, dass sie für uns auch richtig sind. Deswegen wird weiter gefragt. Weil wir mit den Antworten nicht zufrieden sind.

Ja und diese Frage ist die Wichtigste Berat: Wenn es einen Gott gibt, wieso dann soviel Leid...?



Janie

Ihr könntet meine Antowrten wenigstens beachten...



Man soll an Gott glauben ,nur an ihn und dies und das tun..

Aber das wichtigste dabei ist, man muss nicht... Niemand zwingt dich dazu ( Im Islam jedenfalls)
Es wird nur gedroht das wenn du es nicht tust, du gestraft wirst.

Zitat

Wenn es ein Gott gibt, wieso dann soviel Leid?

Wenn es keinen Gott gäbe, würde dann der Leid etwa nicht da sein?
Angenommen es gäbe keinen Gott, und gäbe es einen würde es kein Leid geben.
Nun es gibt einen Gott und dieser lässt das Leiden verschwinden...was hat dann unser dasein einen Sinn? Ist völlig Sinnlos oder das gleiche wie im Paradies..
Vielleicht ist das hier ja die vorphase?
Eine Prüfung, haben wir sie bestanden dann kommt das Leben ohne leid.